Hédonisme/eudémonisme : peur de dire une bêtise

A propos d'un extrait de Noces à Tipasa et de la notion de bonheur de Camus dois-je parler d'Hédonisme où d'Eudonisme (je penche pour le deuxième cas mais je ne suis experte en philo ). C'est à destination de Ieres à propos d'un corpus sur le bonheur.
Merci !

Eudonisme ou eudémonisme ?
Si tu considères que l'hédonisme est une recherche du bonheur par le plaisir, et que l'eudoménisme est plutôt dans l'idée qu'il y a une propension naturelle au bonheur parce qu'il y a une harmonie naturelle qu'on peut chercher par la raison, avec Noces, tu as plutôt de l'eudémonisme. Mais dans la mesure où l'hédonisme, en philosophie, ne s'oppose par à la raison, au "calcul" de ce qui est la meilleure harmonie, la distinction est moins tranchée qu'il y paraît. C'est donc à décider selon la part faite à la "raison" dans le texte de Camus (dont j'ai un souvenir beaucoup trop lointain pour me prononcer... )...

Aspasie a écrit:Eudonisme ou eudémonisme ?
Si tu considères que l'hédonisme est une recherche du bonheur par le plaisir, et que l'eudoménisme est plutôt dans l'idée qu'il y a une propension naturelle au bonheur parce qu'il y a une harmonie naturelle qu'on peut chercher par la raison, avec Noces, tu as plutôt de l'eudémonisme. Mais dans la mesure où l'hédonisme, en philosophie, ne s'oppose par à la raison, au "calcul" de ce qui est la meilleure harmonie, la distinction est moins tranchée qu'il y paraît. C'est donc à décider selon la part faite à la "raison" dans le texte de Camus (dont j'ai un souvenir beaucoup trop lointain pour me prononcer... )...

Oups oui merci je viens de rectifier mon erreur (honte honte )
le passage le voici.

texte de Camus:

Donc tu confirmes mon idée de départ.Merci d'avoir pris le temps de me répondre.

C'est très difficile de trouver dans ce texte un indice permettant de le classer sous l'une ou l'autre catégorie. Il n'y a pas de référence directe au « plaisir », certes, alors que le terme de « bonheur » apparaît, mais d'un autre côté, la description, tout en s'élargissant régulièrement à des dimensions cosmiques, demeure, d'un bout à l'autre, avant tout sensuelle.

En fait « hédonisme » et « eudémonisme » fonctionnent plutôt comme des catégories (méta-)éthiques, et le texte que voilà ne me paraît pas afficher de prétentions morales. Je pense que je n'emploierais aucun des deux termes pour le caractériser ; ils désignent tout de même des entreprises de théorisation ; Camus cherche et décrit, ici, tout autre chose qu'une construction intellectuelle.

PauvreYorick a écrit:C'est très difficile de trouver dans ce texte un indice permettant de le classer sous l'une ou l'autre catégorie. Il n'y a pas de référence directe au « plaisir », certes, alors que le terme de « bonheur » apparaît, mais d'un autre côté, la description, tout en s'élargissant régulièrement à des dimensions cosmiques, demeure, d'un bout à l'autre, avant tout sensuelle.

En fait « hédonisme » et « eudémonisme » fonctionnent plutôt comme des catégories (méta-)éthiques, et le texte que voilà ne me paraît pas afficher de prétentions morales. Je pense que je n'emploierais aucun des deux termes pour le caractériser ; ils désignent tout de même des entreprises de théorisation ; Camus cherche et décrit, ici, tout autre chose qu'une construction intellectuelle.

Je ne suis pas sûre d'avoir tout compris dans tes propos :lol: mais en gros tu me conseilles de ne pas parler du tout de ces deux termes..Ok.
En fait je voulais simplement le rapprocher ou l'opposer des/aux autres textes (Montaigne "quand je danse..", Rousseau 5eme promenade, Alain "la danse des poignards") en théorisant un peu (Epicurisme, stoïcisme...). Mais comme je ne maîtrise, hélas, pas la philosophie, j'ai préféré poser ici la question.En même temps je n'ai pas pour ambition de faire de la philo en Iere...

Ben disons qu'on parle habituellement d'hédonisme et d'eudémonisme comme de deux grands types de philosophie morale. (Certes il y aurait à redire sur le côté un peu brutal de ce bout de définition.) ((Et beaucoup à dire, comme Aspasie y a insisté, sur le type de distinction qu'il conviendrait de faire entre les deux, en tout cas l'hypothèse de l'étanchéité pure et simple ne tient pas bien longtemps.))

Le texte de Montaigne se prête bien à une description dans ces termes-là. (Après, pas forcément facile de choisir entre les deux.) Alain s'inscrit aussi dans une telle perspective ; et Rousseau également, avec une sorte d'hédonisme par défaut. Camus me semble plus attaché à décrire, simplement décrire, une forme d'expérience sensuelle du cosmos qu'à nous enjoindre de la rechercher ou à en mesurer l'importance. Camus est le seul qui ne donne pas de conseils, si j'ose dire.

Oui, il y a cette phrase : "Ce n'est pas si facile de devenir ce qu'on est, de retrouver sa mesure profonde. Mais à regarder l'échine solide du Chenoua2, mon cœur se calmait d'une étrange certitude. J'apprenais à respirer, je m'intégrais et je m'accomplissais." En insistant sur l'harmonie, la "mesure", la "certitude", on peut peut-être faire un rapprochement. Mais comme le dit Pauvre Yorick, c'est plus descriptif que prescriptif.

Mais cela mis à part, c'est très intéressant comme approche, et pour l'expérience que j'en ai, si tu ne fais pas de philo en 1ère, ce qui est certain, c'est que les élèves qui gardent la trace de ce genre de choses en gardent une "belle" trace, je veux dire qu'ils savent souvent très bien le réinvestir lorsqu'on aborde telle ou telle notion en philo en terminale. Bref, c'est chouette

PS : eudonisme n'est qu'une demi-erreur en fait. Cela existe... sans le -e final, c'est le mot anglais pour eudémonisme justement

Aspasie a écrit: Oui, il y a cette phrase : "Ce n'est pas si facile de devenir ce qu'on est, de retrouver sa mesure profonde. Mais à regarder l'échine solide du Chenoua2, mon cœur se calmait d'une étrange certitude. J'apprenais à respirer, je m'intégrais et je m'accomplissais." En insistant sur l'harmonie, la "mesure", la "certitude", on peut peut-être faire un rapprochement.

Absolument. Cette phrase-là m'a fait hésiter à écrire ce que j'ai écrit, et me fait d'ailleurs encore hésiter.

Aspasie a écrit: eudonisme n'est qu'une demi-erreur en fait. Cela existe... sans le -e final, c'est le mot anglais pour eudémonisme justement

Apparemment c'est attesté mais le mot courant, même en anglais, c'est quand même eudemonism.

Right

Merci beaucoup, vos remarques sont  vraiment très intéressantes ( notamment sur le côté prescripteur que je n'avais pas vu).Nous travaillons en cours sur le thème  du bonheur ( d'où ce sujet de type bac où la question etait "quelle vision du bonheur proposent ces textes?).
Autre question: "deviens ce que tu es" c'est bien de Nietzsch ? j'en parle ou pas ?

Oui, c'est de Nietzsche, enfin c'est repris par Nietzsche à Pindare (dans la II^e Pythique). Mais je trouve ça un peu intimidant à expliquer

PauvreYorick a écrit:Oui, c'est de Nietzsche, enfin c'est repris par Nietzsche à Pindare (dans la II^e Pythique). Mais je trouve ça un peu intimidant à expliquer

Tu m'étonnes.

J'ai l'impression que c'est souvent compliqué en philosophie
Bon si vous me le faites en une phrase simple je prends hein

PauvreYorick a écrit:Oui, c'est de Nietzsche, enfin c'est repris par Nietzsche à Pindare (dans la II^e Pythique). Mais je trouve ça un peu intimidant à expliquer

C'est justement là, que ça devient intéressant !

lilicheng a écrit: "deviens ce que tu es" c'est bien de Nietzsche ? j'en parle ou pas ?

Tout dépend ce que tu veux en faire en fait... Dans quelle direction irais-tu ?

Aucune c'est juste pour avoir l'air de maîtriser la chose :lol!:

Plus sérieusement tu as raison, pas besoin de mettre la charrue avant les bœufs, ils verront tout ça l'année prochaine.
Merci encore à tous pour vos réponses !

Je suis d'accord avec ce qui a été dit. Je voudrais ajouter ceci : "bonheur" = conformité entre mon désir et le monde (l'ordre du monde). Ici bonheur donc (eudémonisme), mais aussi plaisir (hédonisme) ; réconciliation du bonheur, état stable, durable et de l'éphémère du plaisir que la tradition philosophique a tendance à opposer et qui suppose une communication entre l'instant et l'éternité.

- stoïcisme : plutôt changer mes désirs que l'ordre du monde (renoncement)
- esprit de révolte (moderne) : plutôt changer le monde que de renoncer à mes désirs.

Camus, dans ce texte n'est ni dans le renoncement (La Chute), ni dans la révolte (cf L'homme révolté), mais dans l'acquiescement.

Il me semble qu'il y a ici un acquiescement au présent, au sens temporel, donc à l'instant, mais aussi au sens de "don". La beauté est un don des dieux, mais nul besoin de sortir de soi dans un mouvement d'extase plotinien. Il faut et il suffit de s'ajuster à toute cette splendeur - devenir soi ou devenir ce que l'on est, thème nietzschéen, effectivement emprunté à Pindare, homme véritablement homme, mortel et non dieu, au plus haut de ce dont nous sommes "capables" (la "vertu", l'arété aristotélicienne) dans la contemplation.

Il semble que Camus privilégie ici l'idée du Beau (splendeur du vrai), plutôt que du Bien.
Être, simplement être, sans chercher à s'évader de l'être (Kafka, le thème de l'absurde).

Je suis d'accord avec la "sensualité de ce texte et la célébration des sens. La sensualité, le plaisir que nous procure la beauté sensible du monde, s'accorde miraculeusement avec le bonheur - accord entre mes désirs - mon désir fondamental ? - et l'ordre du monde, thématique (la sérénité, l'ataraxie), d'inspiration épicurienne.

"Deviens ce que tu es" : être en puissance (un bouton de fleur) / être en acte : la fleur épanouie dans tout l'éclat de sa splendeur. (Aristote parle "d'entéléchie").

NB
Je me relis et je trouve que mon message peut sembler exagérément "intellectuel". En fait l'expérience vécue à Tipassa par Camus, dont il rend compte dans Noces (texte plus littéraire que philosophique) n'est pas une expérience philosophique (ou même métaphysique), mais avant tout une expérience sensible, vécue dans un corps et dans une âme réconciliés. Nul besoin d'avoir fait des études de philosophie pour vivre une telle expérience.

Mais il se trouve que Camus, élève de Roger Grenier à Alger est un philosophe (et un philosophe tourné vers la pensée antique, si on veut bien se souvenir qu'il a fait sa thèse sur le philosophe néo-platonicien alexandrin Plotin).

Je dirais donc que l'on a ici un moment parfait de réconciliation entre la nature et l'esprit, la conscience et le corps. Une expérience "païenne", mais qui serait l'équivalent de ce que les chrétiens appellent la grâce.

Expérience qui est de l'ordre de l'éphémère, car en quittant la grâce de Tipassa (à moins que ce ne soit la grâce qui vous quitte) on ne peut que retrouver la dualité de l'âme et du corps, la distance entre soi-même et autrui, l'arraisonnement de l'individu par l'Histoire et de tout ce que dit l'existentialisme sur "l'être jeté", la temporalité du Dasein, le souci, l'être pour la mort, etc.

Un grain de sel littéraire. Je ne pense pas qu’il y ait dans la démarche de Camus une visée d’eudémonisme ou d’hédonisme. Je ne le sens pas dans ce type de problématique. En-deçà ou au-delà, ailleurs. Je dirais que ce qui le préoccupe est la recherche d’une harmonie entre l’homme et l’univers, entre deux modes d’existence en relation ambivalente, conflictuelle, une quête sans fin d’un accord qui résonne le plus souvent en mineur, avec quelques plages en majeur.

Maieu a écrit:Un grain de sel littéraire. Je ne pense pas qu’il y ait dans la démarche de Camus une visée d’eudémonisme ou d’hédonisme. Je ne le sens pas dans ce type de problématique. En-deçà ou au-delà, ailleurs. Je dirais que ce qui le préoccupe est la recherche d’une harmonie entre l’homme et l’univers, entre deux modes d’existence en relation ambivalente, conflictuelle, une quête sans fin d’un accord qui résonne le plus souvent en mineur, avec quelques plages en majeur.

Oui, je suis embarrassé moi aussi par l'idée de bonheur (ou de plaisir). Je me demande s'il ne faudrait pas plutôt parler d'une expérience de la joie.

Robin a écrit:

Maieu a écrit:Un grain de sel littéraire. Je ne pense pas qu’il y ait dans la démarche de Camus une visée d’eudémonisme ou d’hédonisme. Je ne le sens pas dans ce type de problématique. En-deçà ou au-delà, ailleurs. Je dirais que ce qui le préoccupe est la recherche d’une harmonie entre l’homme et l’univers, entre deux modes d’existence en relation ambivalente, conflictuelle, une quête sans fin d’un accord qui résonne le plus souvent en mineur, avec quelques plages en majeur.

Oui, je suis embarrassé moi aussi par l'idée de bonheur (ou de plaisir). Je me demande s'il ne faudrait pas plutôt parler d'une expérience de la joie.

La joie, dans le sens spinoziste... Hum... Je ne le sens pas comme ça. Camus, pour moi, c'est plutôt la question du "sens" qui se cogne aux divers "surmoi".

Maieu a écrit:

Robin a écrit:

Maieu a écrit:Un grain de sel littéraire. Je ne pense pas qu’il y ait dans la démarche de Camus une visée d’eudémonisme ou d’hédonisme. Je ne le sens pas dans ce type de problématique. En-deçà ou au-delà, ailleurs. Je dirais que ce qui le préoccupe est la recherche d’une harmonie entre l’homme et l’univers, entre deux modes d’existence en relation ambivalente, conflictuelle, une quête sans fin d’un accord qui résonne le plus souvent en mineur, avec quelques plages en majeur.

Oui, je suis embarrassé moi aussi par l'idée de bonheur (ou de plaisir). Je me demande s'il ne faudrait pas plutôt parler d'une expérience de la joie.

La joie, dans le sens spinoziste... Hum... Je ne le sens pas comme ça. Camus, pour moi, c'est plutôt la question du "sens" qui se cogne aux divers "surmoi".

Il est certain que la référence à Nietzsche ("deviens ce que tu es") n'est pas là par hasard !