pour y voir clair dans les conflits entre optimates et populares...

Je travaille actuellement sur le premier siècle avant Jésus-Christ avec mes élèves, et en particulier sur l'opposition entre César et Pompée. Or, je lis des choses très contradictoires à ce sujet...
- pour certains, César fait partie des populares, Pompée des optimates ;
- pour d'autres, les deux appartiendraient au clan des populares mais les optimates, par choix stratégique (peur de César), auraient décidé de soutenir Pompée, en se disant que c'était un moindre mal ;
- pour d'autres encore, Pompée est un optimates mais il se serait rapproché stratégiquement des populares jusqu'à rejoindre cette force politique...
Et moi j'en perds mon latin !
Qu'en dites-vous ?
Gratias tibi ago !
Rabutine

rabutine a écrit:Je travaille actuellement sur le premier siècle avant Jésus-Christ avec mes élèves, et en particulier sur l'opposition entre César et Pompée. Or, je lis des choses très contradictoires à ce sujet...
- pour certains, César fait partie des populares, Pompée des optimates ;
- pour d'autres, les deux appartiendraient au clan des populares mais les optimates, par choix stratégique (peur de César), auraient décidé de soutenir Pompée, en se disant que c'était un moindre mal ;
- pour d'autres encore, Pompée est un optimates mais il se serait rapproché stratégiquement des populares jusqu'à rejoindre cette force politique...
Et moi j'en perds mon latin !
Qu'en dites-vous ?
Gratias tibi ago !
Rabutine

Pour faire court : Pompée était au départ nettement du côté des Optimates, il a combattu avec et pour  Sylla, qui lui octroie le titre de Magnus.  Mais sa gloire personnelle fait peu à peu peur au Sénat , qui prend ses distances, commence à traîner pour ratifier ses actes , lui décerner des honneurs. Il se  rapproche alors de César, du camp  des populares (neveu de Marius par sa tante Julia, gendre de Cinna, puisque sa première femme est Cornélia), qui a même dû aller se mettre un peu au vert, si j'ose dire, sous Sylla.
Par la suite, César reste "populaire" mais se rapproche de fait des Optimates en épousant Calpurnia, la fille de  Lucius Calpurnius Pison, consul. La branche Pison de la gens Calpurnia famille illustre de la nobilitas, est traditionnellement  du coté des Optimates. Quant à Pompée, il navigue entre les deux camps, suivant son intérêt : en -70, il mène une politique de "popularis" ,  facilitée par son immense prestige, et se rapproche de César aisi que de son adversaire politique Crassus, pour faire échec au Sénat en formant le soi-disant 1er triumvirat (en fait , association  de fait pas très claire, nommée ainsi par la suite).
Pendant la guerre civile, il se tournera de nouveau vers l'aristrocratie sénatoriale, qui le préfère quand même à César.

Bref, on ne peut pas parler  de convictions politiques, plutôt d'opportunisme...

Merci beaucoup ! Cela m'y permet d'y voir plus clair (même si les choses sont encore plus complexes que je ne le pensais)...
Auriez-vous par hasard des références sur ce sujet (articles, extraits d'ouvrages...) ? En existe-t-il qui soit accessible aussi aux élèves (les miens sont très intéressés) ?

rabutine a écrit:Merci beaucoup ! Cela m'y permet d'y voir plus clair (même si les choses sont encore plus complexes que je ne le pensais)...
Auriez-vous par hasard des références sur ce sujet (articles, extraits d'ouvrages...) ? En existe-t-il qui soit accessible aussi aux élèves (les miens sont très intéressés) ?

Des articles, il y en a des tonnes. Une bonne synthèse pour un enseignant (pour un élève, je ne sais pas..) se trouve chez Goudineau , César et la Gaule , dans le chapitre "César". Sinon dans les préfaces  des oeuvres de César aux Belles-Lettres, l'Encyclopaedia Universalis , le dictionnaire de l'Antiquité, des monographies sur César (Carcopino par exemple, quoique sa vision des choses soit parfois dépassée, le "factuel"  est bien documenté)... Sur César et l'époque, il y a de quoi lire  

Il n'est pas inintéressant de Remonter aux Gracques et aux réformes agraires, puis à Marius et Sylla pour comprendre l'origine des factions et des troubles.
Pour les alliances du triumvirat, j'ai fait un petit résumé en diapo ( la première partie) ici

http://toutbox.fr/egcr75/Documents/La+Guerre+des+Gaules

Lefteris a écrit:Des articles, il y en a des tonnes. Une bonne synthèse pour un enseignant (pour un élève, je ne sais pas..) se trouve chez Goudineau , César et la Gaule , dans le chapitre "César". Sinon dans les préfaces  des oeuvres de César aux Belles-Lettres, l'Encyclopaedia Universalis , le dictionnaire de l'Antiquité, des monographies sur César (Carcopino par exemple, quoique sa vision des choses soit parfois dépassée, le "factuel"  est bien documenté)... Sur César et l'époque, il y a de quoi lire  

Sinon, dans quelques mois, il y aura un bon bouquin accessible à ce propos: l'édition du livre I de la Guerre des Gaules, par Lefteris et votre serviteur.

Mais pour les élèves , beaucoup plus modestement, il y a le petit Dictionnaire de la civilisation romaine de JC Fredouilé qui est une bonne base documentaire et claire.

Il y a aussi, côté prof, un petit ouvrage de Claude Nicolet qui fait une bonne synthèse: les Idées politiques à Rome sous la République je ne sais pas s'il est encore trouvable.

nlm76 a écrit:

Lefteris a écrit:Des articles, il y en a des tonnes. Une bonne synthèse pour un enseignant (pour un élève, je ne sais pas..) se trouve chez Goudineau , César et la Gaule , dans le chapitre "César". Sinon dans les préfaces  des oeuvres de César aux Belles-Lettres, l'Encyclopaedia Universalis , le dictionnaire de l'Antiquité, des monographies sur César (Carcopino par exemple, quoique sa vision des choses soit parfois dépassée, le "factuel"  est bien documenté)... Sur César et l'époque, il y a de quoi lire  

Sinon, dans quelques mois, il y aura un bon bouquin accessible à ce propos: l'édition du livre I de la Guerre des Gaules, par Lefteris et votre serviteur.

C'est vrai, ou c'est une boutade ? Si c'est vrai, c'est super !

Dalathée2 a écrit:C'est vrai, ou c'est une boutade ? Si c'est vrai, c'est super !

Je vois que votre travail en commun continue, bravo !

Iphigénie a écrit:

Mais pour les élèves , beaucoup plus modestement, il y a le petit Dictionnaire de la civilisation romaine de JC Fredouilé qui est une bonne base documentaire et claire.

Il y a aussi, côté prof, un petit ouvrage de Claude Nicolet qui fait une bonne synthèse: les Idées politiques à Rome sous la République je ne sais pas s'il est encore trouvable.

Ce dictionnaire est très accessible, mais épuisé je crois. Le problème des dictionnaires pour les élèves , bien qu'indispensables - est qu'ils donnent rarement une vue synthétique d'une époque ou d'un personnage. A la limite, certaines histoires romaines procédant chronologiquement sont accessibles aux élèves, mais je ne les vois pas pour la plupart aller acheter une histoire romaine. Sinon , si l'on prend par exemple une période de Sylla au passage du Rubicon, mettant en évidence les grands acteurs de l'époque (Pompée, Caton, Cicéron, César... ) , on verrait bien les revirements, les hésitations, les alliances opportunistes de ceux-ci. Même Caton...

Merci beaucoup pour les informations, les références, les bonnes nouvelles !
Bien sûr, je ne compte pas faire acheter d'ouvrages aux élèves, mais je peux les commander pour le CDI, et proposer l'emprunt aux plus motivés. Je vais voir si la référence donnée par Iphigénie est toujours disponible.
Lefteris, je n'arrive pas à ouvrir votre document mais cela doit tenir à mon ordinateur. Je retenterai depuis mon établissement.
Encore merci !
Et on ne critique pas Caton, c'est interdit...

Tu as un point très précis là dessus dans le tome 7 de la Nouvelle histoire de l'Antiquité. Cela te permet aussi de relire ce qui concerne Marius et Sylla (rappelons, César = neveu par alliance de Marius; Pompée = allié voire client de Sylla lors de sa reprise en main de la République). Relire notamment les pages 154 à 231.

Sinon, Left a tout résumé dans son premier post: Il faut davantage parler d'opportunisme que de conviction dans ces deux cas.

Si tu cherches des hommes politiques de conviction à l'époque, il vaut mieux regarder du côté de Cicéron (des convictions molles, mais des convictions) ou Caton, qui aurait pu faire une grande carrière s'il avait été plus accommodant.

Pour les CDI, le dictionnaire Oxford ou les volumes librio d'histoire romaine sont de très bons achats.

"Cicéron des convictions molles" : pas tant que ça: il a beaucoup souffert de la "décicéronisation" dans l'enseignement du latin, après Carcopino...

rabutine a écrit:Merci beaucoup pour les informations, les références, les bonnes nouvelles !
Bien sûr, je ne compte pas faire acheter d'ouvrages aux élèves, mais je peux les commander pour le CDI, et proposer l'emprunt aux plus motivés. Je vais voir si la référence donnée par Iphigénie est toujours disponible.
Lefteris, je n'arrive pas à ouvrir votre document mais cela doit tenir à mon ordinateur. Je retenterai depuis mon établissement.
Encore merci !
Et on ne critique pas Caton, c'est interdit...

Je remets le lien , je l'enlèverai après car on ( = Iphigénie)  m'a signalé que toute la bibliothèque était visible. Ce n'est plus trop grave car j'ai compris comment séparer les fichiers personnels. Mais c'est un simple résumé chronologique pour des 3èmes, ça permet juste de traverser  magnis itineribus deux bonnes décennies et de repérer une logique dans la succession des événements.

http://toutbox.fr/egcr75/Documents/La+Guerre+des+Gaules,14801369.ppt

Quant à Caton  et autres, je ne juge personne (je suis pas comme les élèves, moâ, je plaque pas les  valeurs d'aujourd'hui sur un autre univers mental.. ) mais il faut reconnaître que la période était plus que troublée, et que même par rapport aux valeurs de l'époque, et à leurs affinités,ils avaient du mal à s'y retrouver. Un Crassus enrichi par les proscriptions fait du pied aux populares, un vétéran de Sylla  ayant combattu contre les populares de Marius est plutôt dans les rangs de Catilina, pour bénéficier de terres, et ainsi de suite.

Quel beau diaporama, clair et plein d'humour!
J'attends aussi ce nouveau livre, il ne faudra pas oublier de nous avertir de sa parution.

elisa18 a écrit:Quel beau diaporama, clair et plein d'humour!
J'attends aussi ce nouveau livre, il ne faudra pas oublier de nous avertir de sa parution.

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Lefteris a écrit:

rabutine a écrit:Merci beaucoup pour les informations, les références, les bonnes nouvelles !
Bien sûr, je ne compte pas faire acheter d'ouvrages aux élèves, mais je peux les commander pour le CDI, et proposer l'emprunt aux plus motivés. Je vais voir si la référence donnée par Iphigénie est toujours disponible.
Lefteris, je n'arrive pas à ouvrir votre document mais cela doit tenir à mon ordinateur. Je retenterai depuis mon établissement.
Encore merci !
Et on ne critique pas Caton, c'est interdit...

Je remets le lien , je l'enlèverai après car on ( = Iphigénie)  m'a signalé que toute la bibliothèque était visible. Ce n'est plus trop grave car j'ai compris comment séparer les fichiers personnels. Mais c'est un simple résumé chronologique pour des 3èmes, ça permet juste de traverser  magnis itineribus deux bonnes décennies et de repérer une logique dans la succession des événements.

http://toutbox.fr/egcr75/Documents/La+Guerre+des+Gaules,14801369.ppt

Quant à Caton  et autres, je ne juge personne (je suis pas comme les élèves, moâ, je plaque pas les  valeurs d'aujourd'hui sur un autre univers mental.. ) mais il faut reconnaître que la période était plus que troublée, et que même par rapport aux valeurs de l'époque, et à leurs affinités,ils avaient du mal à s'y retrouver. Un Crassus enrichi par les proscriptions fait du pied aux populares, un vétéran de Sylla  ayant combattu contre les populares de Marius est plutôt dans les rangs de Catilina, pour bénéficier de terres, et ainsi de suite.

Veni, vidi, legi! J'ai jeté un oeil sur ton diaporama, Lefteris, c'est une mine ! Tu m'autorises à l'exploiter en classe :lecteur: ? Merci d'avance à toi!

elisa18 a écrit:Quel beau diaporama, clair et plein d'humour!
J'attends aussi ce nouveau livre, il ne faudra pas oublier de nous avertir de sa parution.

Merci ... je me découvre humoriste, en plus

Mina a écrit:

Veni, vidi, legi! J'ai jeté un oeil sur ton diaporama, Lefteris, c'est une mine ! Tu m'autorises à l'exploiter en classe :lecteur: ? Merci d'avance à toi!

Merci aussi, mais je n'ai rien inventé d’extraordinaire, j'ai juste résumé quelques événements en y mettant des images. Evidemment que tu peux, d'ailleurs il a été abondamment téléchargé depuis hier... Ce qu'on peut faire, quand on a le temps, c'est le passer en deux ou trois temps et intercaler des études de textes se rapportant à tout ça . Il n'y a que l'embarras du choix.

Je l'ai téléchargé pour mon plaisir personnel. Merci Lefteris, et n'oubliez pas de nous avertir de la parution de votre livre.

Dalathée2 a écrit:Je l'ai téléchargé pour mon plaisir personnel. Merci Lefteris, et n'oubliez pas de nous avertir de la parution de votre livre.

C'est NLM le maître d'oeuvre, le boss (et pour l'instant il faut preuve d'un optimisme ... ). Je ne suis qu'un exécutant...

Merci pour ce document, Lefteris !

Je n'arrive pas à lire ton document. Open office me dit qu'il y a un mot de passe qui lui interdit d'ouvrir le document. Tu pourrais le mettre sous un format libre (.odp) ?

nlm76 a écrit:Je n'arrive pas à lire ton document. Open office me dit qu'il y a un mot de passe qui lui interdit d'ouvrir le document. Tu pourrais le mettre sous un format libre (.odp) ?

Je n'arrive pas à le convertir . Il est libre à l'ouverture normalement  , quel que soit le logiciel libre (il est en Word 2003), il suffit de cliquer sur  "lecture seule". Trop "lourd" en tout cas pour être envoyé par mail...

EDIT : tente à nouveau sur le lien néoprofs, je fais un essai