Enseigner le latin de façon vraiment exigeante au lycée.

Tu oublies, dans les causes de la mort du latin au collège, l'acharnement de certains CDE (qui interdisent par exemple le cumul anglais euro / latin alors qu'ils autorisent anglais euro / bilangue allemand) et de certains parents, qui trouvent que le programme est trop dur, qu'on avance trop vite, qu'il y a trop de devoirs, que leurs enfants se sont inscrits parce qu'on leur a dit qu'en 5e il y aurait de la mythologie à chaque cours, qu'on leur avait promis un voyage... Je me souviens encore des paroles de ma CDE de l'an dernier, quand je lui expliquais que j'entendais appliquer le programme et faire travailler mes élèves : "Mais enfin, vous ne formez pas de futurs agrégatifs comme vous ! Faites du ludique !". Tout était dit.

Tout cela est vrai, mais ce n'est pas, à mon avis , le coeur du problème: j'ai cette année je le répète une classe de seconde absolument remarquable par la gentillesse des élèves, leur soif d'apprendre, leur sérieux, leur intelligence enfin et pourtant, on n'avance que  très très lentement, avec beaucoup de difficultés:
il manque toutes (toutes) les bases nécessaires:
- la grammaire française en tête évidemment,
-et sans doute surtout: l'habitude de travailler avec intelligence et seul et non avec des étapes prémachouillées en permanence, ce qui seul peut donner la souplesse d'esprit nécessaire pour s'adapter à chaque cas sans qu'il soit besoin de recommencer les explications en permanence...(bref le contraire de ce qu'on appelle aujourd'hui "pédagogie": l'assistance est sans doute nécessaire pour les élèves en grande difficulté mais il faudrait s'apercevoir qu'elle tue les capacités des élèves qui pourraient être doués.

Iphigénie a écrit:

Tu oublies, dans les causes de la mort du latin au collège, l'acharnement de certains CDE (qui interdisent par exemple le cumul anglais euro / latin alors qu'ils autorisent anglais euro / bilangue allemand) et de certains parents, qui trouvent que le programme est trop dur, qu'on avance trop vite, qu'il y a trop de devoirs, que leurs enfants se sont inscrits parce qu'on leur a dit qu'en 5e il y aurait de la mythologie à chaque cours, qu'on leur avait promis un voyage... Je me souviens encore des paroles de ma CDE de l'an dernier, quand je lui expliquais que j'entendais appliquer le programme et faire travailler mes élèves : "Mais enfin, vous ne formez pas de futurs agrégatifs comme vous ! Faites du ludique !". Tout était dit.

Tout cela est vrai, mais ce n'est pas, à mon avis , le coeur du problème: j'ai cette année je le répète une classe de seconde absolument remarquable par la gentillesse des élèves, leur soif d'apprendre, leur sérieux, leur intelligence enfin et pourtant, on n'avance que  très très lentement, avec beaucoup de difficultés:
il manque toutes (toutes) les bases nécessaires:
- la grammaire française en tête évidemment,
-et sans doute surtout: l'habitude de travailler avec intelligence et seul et non avec des étapes prémachouillées en permanence, ce qui seul peut donner la souplesse d'esprit nécessaire pour s'adapter à chaque cas sans qu'il soit besoin de recommencer les explications en permanence...

Je ne pense pas que ce soit le cœur du problème mais je crois que ça y participe : si les élèves n'ont plus les bases et n'ont plus l'habitude de travailler, c'est aussi parce que tout est fait, au collège, pour mettre la pression sur les enseignants, les inciter à faire de la "civilisation", à passer des films, à lire de la mythologie, à ne pas donner de devoirs... Dès lors, et avec des programmes de collège bien trop ambitieux pour ce qu'on peut y enseigner en réalité, il n'est pas étonnant que les latinistes soient perdus au lycée, tout gentils et intelligents qu'ils soient.

Je souscris à ce qu'ont dit Cowabunga et Sansara, j'ajoute aussi que les élèves peuvent se retrouver, en collège, avec au choix :
- Madame Sphinx, prof de LC, qui laisse tomber joyeusement le programme et essaie de les faire bosser de façon raisonnable (pas besoin d'avoir des agrégatifs de LC fin troisième) mais exigeante (ergo : on fait du latin, pas mumuse)
- ma collègue qui doit régulièrement me prendre un niveau en raison des DHG insuffisantes, qui aime bien le latin et est rigoureuse, mais est prof de LM, et doit donc faire avec le manuel (qui est profondément indigent) et les cours que je lui passe. Les élèves qu'elle me renvoie savent très bien leurs déclinaisons, connaissent les pronoms relatifs, etc, mais ne savent pas traduire ;
- ou alors, le guignol qu'on avait l'an dernier comme contractuel, qui n'était pas prof de latin et n'essayait même pas (cela dit, comme il était nul aussi comme prof de français, ils ne sont pas allés bien loin).

J'apprends à mes élèves les pronoms relatifs, démonstratifs, possessifs, is, ea, id et les conjonctions. Ils savent découper une phrase en propositions, repérer les mots qui les articulent entre elles, les verbes conjugués (parfois avec des plantages, certes, mais bon). Et ils s'arrêtent là. Tous ne savent pas leurs déclinaisons - j'ai beau les leur faire réapprendre, ils les oublient pour la plupart d'entre eux après le contrôle. Une fois qu'un a trouvé ou était le génitif, je dois demander "et le génitif, c'est le cas duuuuu... ?" "et avec un complément du nom, on trouve uuuuun.... ?" "et ce nom, il est oùùùù ? Oooouuuuiiii, juste à côté, on prgresse !" Ils sont infichus d'y penser tous seuls, ils restent les bras ballants - il faudrait que je note chaque travail de traduction pour qu'ils s'y mettent tous, ils partent du principe qu'ils ne comprennent rien, ils savent pertinemment qu'ils doivent trouver le cas et donc la fonction des mots avant de traduire mais ils préfèrent y aller au pifomètre. Surtout ne pas se fatiguer, attendre que ça tombe tout cuit. Je ne sais pas quoi faire.

Notez, mes troisièmes de l'an dernier étaient plus motivés et s'en sortaient mieux.

Sphinx a écrit:Je souscris à ce qu'ont dit Cowabunga et Sansara, j'ajoute aussi que les élèves peuvent se retrouver, en collège, avec au choix :
- Madame Sphinx, prof de LC, qui laisse tomber joyeusement le programme et essaie de les faire bosser de façon raisonnable (pas besoin d'avoir des agrégatifs de LC fin troisième) mais exigeante (ergo : on fait du latin, pas mumuse)
- ma collègue qui doit régulièrement me prendre un niveau en raison des DHG insuffisantes, qui aime bien le latin et est rigoureuse, mais est prof de LM, et doit donc faire avec le manuel (qui est profondément indigent) et les cours que je lui passe. Les élèves qu'elle me renvoie savent très bien leurs déclinaisons, connaissent les pronoms relatifs, etc, mais ne savent pas traduire ;
- ou alors, le guignol qu'on avait l'an dernier comme contractuel, qui n'était pas prof de latin et n'essayait même pas (cela dit, comme il était nul aussi comme prof de français, ils ne sont pas allés bien loin).

J'apprends à mes élèves les pronoms relatifs, démonstratifs, possessifs, is, ea, id et les conjonctions. Ils savent découper une phrase en propositions, repérer les mots qui les articulent entre elles, les verbes conjugués (parfois avec des plantages, certes, mais bon). Et ils s'arrêtent là. Tous ne savent pas leurs déclinaisons - j'ai beau les leur faire réapprendre, ils les oublient pour la plupart d'entre eux après le contrôle. Une fois qu'un a trouvé ou était le génitif, je dois demander "et le génitif, c'est le cas duuuuu... ?" "et avec un complément du nom, on trouve uuuuun.... ?" "et ce nom, il est oùùùù ? Oooouuuuiiii, juste à côté, on prgresse !" Ils sont infichus d'y penser tous seuls, ils restent les bras ballants - il faudrait que je note chaque travail de traduction pour qu'ils s'y mettent tous, ils partent du principe qu'ils ne comprennent rien, ils savent pertinemment qu'ils doivent trouver le cas et donc la fonction des mots avant de traduire mais ils préfèrent y aller au pifomètre. Surtout ne pas se fatiguer, attendre que ça tombe tout cuit. Je ne sais pas quoi faire.

Notez, mes troisièmes de l'an dernier étaient plus motivés et s'en sortaient mieux.

J'ai essayé d'inculquer à mes élèves de lycée le code couleur que j'ai moi-même appris d'une excellente prof en seconde, et que j'utilise toujours aujourd'hui. En classe, quand nous étudions des textes ensemble, ils l'appliquent bien gentiment, mais je constate que sur leurs sujets de contrôle, ils ne le font pas : ils se contentent de souligner vaguement le verbe en rouge, point. Même le repérage des conjonctions et des différentes propositions n'est pas fait, et comme tu dis, ils y vont au pifomètre, et se précipitent sur le Gaffiot avant même d'avoir réfléchi et lu la phrase en entier.

Oui, Sphinx je suis parfaitement d'accord avec ce que tu dis, mon idée n'est pas du tout de mettre en cause les collègues du collège, je sais que je serais dans la même contrainte qu'eux. Mais c'est pourquoi je parle d'un dysfonctionnement général, qui n'est en rien imputable aux particuliers. Et cet état d'esprit qui consiste à attendre sans se fatiguer est effectivement le gros problème. Et j'ai l'impression que ce que dit Sansara est en réalité exactement la même chose que ce que je disais être le coeur du problème! c'est à dire effectivement les "pédagogies" employées (par contrainte et souvent par défaut d'ailleurs!

Iphigénie a écrit:Oui, Sphinx je suis parfaitement d'accord avec ce que tu dis, mon idée n'est pas du tout de mettre en cause les collègues du collège, je sais que je serais dans la même contrainte qu'eux. Mais c'est pourquoi je parle d'un dysfonctionnement général, qui n'est en rien imputable aux particuliers. Et cet état d'esprit qui consiste à attendre sans se fatiguer est effectivement le gros problème. Et j'ai l'impression que ce que dit Sansara est en réalité exactement la même chose que ce que je disais être le coeur du problème! c'est à dire effectivement les "pédagogies" employées (par contrainte et souvent par défaut d'ailleurs!

Nous sommes tous d'accord, je crois... Je cherche aussi des solutions, c'est pourquoi je suis la lecture de ce fil (et de tous ceux consacrés au latin sur le forum) avec beaucoup d'attention.

Bon, alors, pour les déclinaisons, ce n'était pas complètement nul (souvent très inexact, certes ; mais cela laisse l'espoir que ça finira par rentrer). Il faut dire que depuis le début du programme ad astra per ardua, je fais une demi-heure à une heure de leçon de grammaire par semaine, avec interro de dix minutes un quart d'heure à la clé la semaine d'après. Mais ce n'est pas tout à fait satisfaisant, parce que j'ai l'impression de faire un grand écart peu efficace entre d'un côté des leçons de morpho très systématiques, mais sans exercices d'application, et de l'autre la traduction de textes difficiles, de sorte que j'ai l'impression que le passage à la traduction autonome est quasi impossible. Par exemple, la semaine prochaine, je vais faire la syntaxe du réfléchi. Vous avez des exercices super bien faits à me conseiller ? En attendant vos conseils, je m'en vais regarder mon Initiation au latin

Cette année, ma première en lycée, j'ai essayé de proposer "régulièrement" (vous comprendrez évidemment le sens de ces guillemets) des fascicules de grammaire, avec observation-déduction-leçon-exercices (en ligne ou pas) et évaluation au bout de quinze jours ou 3 semaines (le temps que les élèves ingèrent), mais leur niveau et leur motivation ne m'ont pas permis d'aboutir à quelque chose de concluant.
Pourtant, j'ai bien envie de tenter la même chose pour l'histoire et l'histoire littéraire. J'ai également tenté (lors de ma dernière séquence) avec mes secondes des phrases de thème d'imitation à la fin de chaque texte.
Je suis évidemment preneuse de bonnes idées, et pressée d'apprendre moi-même toutes vos bonnes pratiques!

Bonsoir !

J'ai cette année (je suis stagiaire) une classe de latinistes en 1re d'un bon niveau, sérieux et curieux dans l'ensemble. Je donne régulièrement du vocabulaire à apprendre, en alternant entre celui du texte qu'on étudie et des mots outils par ex. Je fais régulièrement de la grammaire, selon le texte étudié et des rappels sur les bases (déclinaisons par ex). Et j'alterne entre les faire traduire le texte par groupes de niveaux (ce qui est très long mais oblige tout le monde à travailler) et les interroger individuellement à l'oral (ce qui va beaucoup plus vite, mais les autres s'ennuient).

J'ai l'impression de passer énormément de temps sur chaque texte, avec en plus commentaire, scansion, HDA, récitation etc. Vous y prenez-vous autrement pour les faire traduire ?
Je donne aussi des petites phrases de thème d'imitation mais ils m'ont réclamé d'écrire un poème en latin ( je crois qu'ils ne se rendent pas compte de toutes les connaissances qui leur manquent pour faire du vrai thème...).

Faites-vous de la "vraie version", à savoir ils se débrouillent avec un dictionnaire ?

Cincinnata a écrit:Bonsoir !

J'ai cette année (je suis stagiaire) une classe de latinistes en 1re d'un bon niveau, sérieux et curieux dans l'ensemble. Je donne régulièrement du vocabulaire à apprendre, en alternant entre celui du texte qu'on étudie et des mots outils par ex. Je fais régulièrement de la grammaire, selon le texte étudié et des rappels sur les bases (déclinaisons par ex). Et j'alterne entre les faire traduire le texte par groupes de niveaux (ce qui est très long mais oblige tout le monde à travailler) et les interroger individuellement à l'oral (ce qui va beaucoup plus vite, mais les autres s'ennuient).

J'ai l'impression de passer énormément de temps sur chaque texte, avec en plus commentaire, scansion, HDA, récitation etc. Vous y prenez-vous autrement pour les faire traduire ?
Je donne aussi des petites phrases de thème d'imitation mais ils m'ont réclamé d'écrire un poème en latin ( je crois qu'ils ne se rendent pas compte de toutes les connaissances qui leur manquent pour faire du vrai thème...).

Faites-vous de la "vraie version", à savoir ils se débrouillent avec un dictionnaire ?

Je leur donne chaque phrase à analyser individuellement ou en binôme, puis on met en commun leurs analyses et on traduit ensemble. En revanche, je ne pratique pas systématiquement le commentaire, ni la scansion, ni l'HDA. Quand le texte s'y prête oui, mais pas systématiquement.

Elles (je n'ai que 6 filles dans ce groupe) ont aussi des versions avec Gaffiot. C'est une catastrophe. Elles se précipitent sur le dico au lieu de réfléchir. Résultat, elles identifient "suis" dans "suis oculis" comme étant le génitif de "sus" (le cochon), pensent que "solam" vient de "sol, solis", et prennent "malae" (dans "malae tenebrae") pour un substantif signifiant "mâchoire supérieure". Et pourtant, sur ces 6, 3 ont insisté pour s'inscrire au concours général.

sansara a écrit:

Cincinnata a écrit:Bonsoir !

J'ai cette année (je suis stagiaire) une classe de latinistes en 1re d'un bon niveau, sérieux et curieux dans l'ensemble. Je donne régulièrement du vocabulaire à apprendre, en alternant entre celui du texte qu'on étudie et des mots outils par ex. Je fais régulièrement de la grammaire, selon le texte étudié et des rappels sur les bases (déclinaisons par ex). Et j'alterne entre les faire traduire le texte par groupes de niveaux (ce qui est très long mais oblige tout le monde à travailler) et les interroger individuellement à l'oral (ce qui va beaucoup plus vite, mais les autres s'ennuient).

J'ai l'impression de passer énormément de temps sur chaque texte, avec en plus commentaire, scansion, HDA, récitation etc. Vous y prenez-vous autrement pour les faire traduire ?
Je donne aussi des petites phrases de thème d'imitation mais ils m'ont réclamé d'écrire un poème en latin ( je crois qu'ils ne se rendent pas compte de toutes les connaissances qui leur manquent pour faire du vrai thème...).

Faites-vous de la "vraie version", à savoir ils se débrouillent avec un dictionnaire ?

Je leur donne chaque phrase à analyser individuellement ou en binôme, puis on met en commun leurs analyses et on traduit ensemble. En revanche, je ne pratique pas systématiquement le commentaire, ni la scansion, ni l'HDA. Quand le texte s'y prête oui, mais pas systématiquement.

Elles (je n'ai que 6 filles dans ce groupe) ont aussi des versions avec Gaffiot. C'est une catastrophe. Elles se précipitent sur le dico au lieu de réfléchir. Résultat, elles identifient "suis" dans "suis oculis" comme étant le génitif de "sus" (le cochon), pensent que "solam" vient de "sol, solis", et prennent "malae" (dans "malae tenebrae") pour un substantif signifiant "mâchoire supérieure". Et pourtant, sur ces 6, 3 ont insisté pour s'inscrire au concours général.

Merci pour le fou rire du soir ! Bon je pense que je vais commencer à leur donner des versions avec gaffiot à partir de la rentrée...

J'ai eu quelque chose comme ça la dernière fois que j'ai eu des latinistes en 2de. Fou rire, en effet, mais proche de quand même.

sansara a écrit:Résultat, elles identifient "suis" dans "suis oculis" comme étant le génitif de "sus" (le cochon), pensent que "solam" vient de "sol, solis", et prennent "malae" (dans "malae tenebrae") pour un substantif signifiant "mâchoire supérieure". Et pourtant, sur ces 6, 3 ont insisté pour s'inscrire au concours général.

J'ai entendu raconter, dans le même genre : "Auri sacra fames" => la réputation sacrée de l'or.

Sinon, expérience de parent d'élève. Ce n'est pas le cours de latin mais de grec - quant à ce qui suit, quelle différence ?

A la réunion de rentrée, l'enseignant a passé plusieurs minutes à décliner le programme : que de la civilisation. Lorsque j'ai demandé si il ne ferait pas un peu de langue, il a ouvert de grands yeux remplis de désarroi, et balbutié que si bien sûr, on ferait de la langue.

Résultat, on fait de la langue. Je ne sais juger si c'est à haute dose, mais on en fait.

Pour la réunion de fin de trimestre avec le PP, la représentante FCPE a dit qu'en grec, apprendre quinze mots par semaine, c'était trop lourd. Transmission au prof de grec de ce message, au sujet duquel, lâchement, je me suis tu, et sur lequel lui, imperturbable, s'est assis.

J'ai compris que ce que j'avais dérangé à la réunion de rentrée, ce n'était pas sa pratique professionnelle mais sa façade publicitaire.