Re: Maryline Baumard sur l'agrégation : "L’aberration est connue".

par User5899 Sam 8 Nov 2014 - 23:16

Bouboule a écrit:http://www.lemonde.fr/education/article/2014/11/06/l-agregation-miroir-de-l-ecole-francaise_4519864_1473685.html

Maryline B. a écrit:Une salle des professeurs pour les agrégés, une autre pour les autres. De nombreux grands lycées ont vécu à l’heure de la ségrégation jusque dans les années 1970, voire 1980. Rémi Chautard se souvient de son premier déjeuner de professeur vacataire. « Je me suis assis à une table. Ma voisine m’a illico demandé mon pedigree. » Une entrée en matière assez rude pour l’ex-ingénieur en reconversion, à qui une âme charitable expliquera qu’il avait pris place à « la table des agrégés ».

C’était en 2001 au lycée Carnot, à Paris. Depuis, le paysage a changé. Mais à l’heure où la Société des agrégés, véritable syndicat des lauréats, fête son centenaire, le concours pèse encore de tout son poids sur l’école française. Son empreinte est pour beaucoup dans la conception disciplinaire du métier d’enseignant dont souffre la France, qui continue de placer la connaissance experte du savoir au-dessus de la capacité à le transmettre.

L’aberration est connue. L’« agreg » et le capes s’obtiennent à l’issue d’épreuves exigeantes nécessitant cinq années d’études, et agrégés et certifiés ont droit aux mêmes postes dans le secondaire. Mais les 26 % d’agrégés des lycées (5 % en collèges) perçoivent un traitement 30 % plus élevé que les certifiés, pour un temps de travail allégé de 17 %. Ce déséquilibre a été dénoncé par la Cour des comptes en mai 2013, dans un rapport intitulé « Gérer les enseignants autrement ». Les magistrats y rappelaient qu’« il n’est pas stratégique de faire faire la même chose aux agrégés qu’aux certifiés », ce qui induit une pe...

Ce qui est étrange, c'est que personne ne s'offusque que dans une caserne ou sur une base aérienne, il y ait aujourd'hui encore un mess "hommes du rang", un second "sous-officiers" et un troisième pour les officiers. Sans compter la salle à manger du général Rolling Eyes

par Rendash Sam 8 Nov 2014 - 23:19

Oui, tiens. Pourquoi ça me gêne qu'il y ait une salle des profs spéciale agrégés, alors que le mess des officiers ne me choque pas?

Peut-être parce que j'ai eu l'occasion de déjeuner plusieurs fois dans le second, alors que j'ai peu de chances d'entrer dans la première?
Bon, ça m'occupera cette nuit, tiens.

par Ponocrates Sam 8 Nov 2014 - 23:23

Cripure a écrit:
Ce qui est étrange, c'est que personne ne s'offusque que dans une caserne ou sur une base aérienne, il y ait aujourd'hui encore un mess "hommes du rang", un second "sous-officiers" et un troisième pour les officiers. Sans compter la salle à manger du général

A ceci près que les collègues agrégés ne donnent pas d'ordre aux collègues certifiés. Wink

par kero Sam 8 Nov 2014 - 23:28

En effet, il n'y a pas de hiérarchie entre certifiés et agrégés, il y en a une entre soldats et officiers.

par Invité Sam 8 Nov 2014 - 23:33

Voila au moins une conception des rapports entre collègues clairement affichée...

par John Sam 8 Nov 2014 - 23:52

nitescence a écrit:Je ne savais pas qu'il y avait une agrégation de sport... En quoi consistent les épreuves ?

Il y a même une agrégation d'espagnol, une agrégation de musique et une agrégation d'arts plastiques.
Comme quoi : même les matières du tiers état pédagogique selon les grands pensants ont droit à leur semblant de noblesse, on dirait :|
Plus sérieusement, je ne vois pas pourquoi il n'y aurait pas d'agrégation en EPS : ça me semble tout ce qu'il y a de plus logique (par contre, pourquoi n'y a-t-il pas d'agrégation en doc. ? Ca, ce serait une vraie question).

Lefteris a écrit:Il arrive qu'ils ne fassent pratiquement pas de sport. Ca me déprime de les voir.

C'est qui, "ils" ? Si c'est "les profs d'EPS", j'attends de voir les productions littéraires des profs de français, les brevets déposés par les profs de technologie, les entreprises montées par les profs de SES, etc. Je ne vois pas le lien entre "être prof d'EPS" et "faire du sport devant Lefteris".
Si "ils" désigne "les élèves", la remarque est encore plus bête.

par ycombe Dim 9 Nov 2014 - 0:26

Ponocrates a écrit:

Cripure a écrit:
Ce qui est étrange, c'est que personne ne s'offusque que dans une caserne ou sur une base aérienne, il y ait aujourd'hui encore un mess "hommes du rang", un second "sous-officiers" et un troisième pour les officiers. Sans compter la salle à manger du général

A ceci près que les collègues agrégés ne donnent pas d'ordre aux collègues certifiés.

L'exemple n'était pas très heureux. En voilà un autre: parmi les secrétaires des administrations de l'EN, certains sont catégorie C (adjoint administratif) et d'autre catégorie B (SAENES). Suivant les collèges, c'est l'un ou l'autre. Pour le même travail, le même temps de travail, les mêmes responsabilités mais, bien entendu, une paye différente. Et les SAENES ne sont pas plus des supérieurs hiérarchiques des adjoints administratifs que les agrégés ne sont des supérieurs hiérarchiques des certifiés.

par JPhMM Dim 9 Nov 2014 - 0:43

Je ne comprends pas ce qui vous dérange dans cette différence de salaire.
Après tout, un certifié depuis 2 ans et un autre depuis 20 ans qui travaillent au même endroit, ont même responsabilité, même temps de travail et même fonction, ont aussi des traitements différents.

par Iphigénie Dim 9 Nov 2014 - 6:47

Attention pour un même travail, gros scandale, le certifié touche plus que le remplaçant recruté sur le Bon coin à 9euros 50/ heure: l'avenir radieux du plombier polonais est devant nous.

Je me demande d'ailleurs si Marilyne Baumard touche la même rémunération que le journaliste de base? C'est pas injuste, ça, vu le boulot? :lol: :lol:

par David30 Dim 9 Nov 2014 - 6:58

L'agrégation est un concours qui vise l'excellence et attire certains candidats, très bien, le salaire est meilleure, le temps de travail est moindre. Je trouve cela assez logique finalement, en revanche, je n'ai jamais compris pourquoi, une HSA d'un agrégé est payée environ 20 euros de plus qu'un certifié, ce n'est pas cohérent, voir même injuste, il serait temps qu'une HSA soit payée 52 euros pour tout le monde.

par Iphigénie Dim 9 Nov 2014 - 7:05

David30 a écrit:L'agrégation est un concours qui vise l'excellence et attire certains candidats, très bien, le salaire est meilleure, le temps de travail est moindre. Je trouve cela assez logique finalement, en revanche, je n'ai jamais compris pourquoi, une HSA d'un agrégé est payée environ 20 euros de plus qu'un certifié, ce n'est pas cohérent, voir même injuste, il serait temps qu'une HSA soit payée 52 euros pour tout le monde.

Pour la même raison que la visite d'un généraliste te coûte moins cher que la visite d'un spécialiste.
Faudrait arrêter dans l'éduc de chercher à défaire les maigres avantages d'une promotion possible.

Spoiler:

par pmuller Dim 9 Nov 2014 - 7:09

David30 a écrit:L'agrégation est un concours qui vise l'excellence et attire certains candidats, très bien, le salaire est meilleure, le temps de travail est moindre. Je trouve cela assez logique finalement, en revanche, je n'ai jamais compris pourquoi, une HSA d'un agrégé est payée environ 20 euros de plus qu'un certifié, ce n'est pas cohérent, voir même injuste, il serait temps qu'une HSA soit payée 52 euros pour tout le monde.

C'est une revendication dangereuse, car le ministère alignera sur la fourchette basse, certifiés, et non sur la haute...

par David30 Dim 9 Nov 2014 - 8:08

Iphigénie a écrit:

David30 a écrit:L'agrégation est un concours qui vise l'excellence et attire certains candidats, très bien, le salaire est meilleure, le temps de travail est moindre. Je trouve cela assez logique finalement, en revanche, je n'ai jamais compris pourquoi, une HSA d'un agrégé est payée environ 20 euros de plus qu'un certifié, ce n'est pas cohérent, voir même injuste, il serait temps qu'une HSA soit payée 52 euros pour tout le monde.

Pour la même raison que la visite d'un généraliste te coûte moins cher que la visite d'un spécialiste.
Faudrait arrêter dans l'éduc de chercher à défaire les maigres avantages d'une promotion possible.
Spoiler:

Je crois que tu n'as pas compris, un spécialiste travaille autant qu'un généraliste, de plus il a beaucoup moins de patients, par conséquent son surplus d'honoraire peut se justifier.
Qui cherche à défaire les avantages d'une promotion ? Un agrégé à 3 hrs de moins qu'un certifié, possède un meilleur salaire, je trouve cela normal et très bien même d'avoir un statut en rapport avec un concours très difficile. En revanche, sur la question du taux horaire des HSA, c'est incompréhensible, une HSA doit être payé au tarif identique pour tout le monde , c'est à dire 52 euros.

par David30 Dim 9 Nov 2014 - 8:12

pmuller a écrit:

David30 a écrit:L'agrégation est un concours qui vise l'excellence et attire certains candidats, très bien, le salaire est meilleure, le temps de travail est moindre. Je trouve cela assez logique finalement, en revanche, je n'ai jamais compris pourquoi, une HSA d'un agrégé est payée environ 20 euros de plus qu'un certifié, ce n'est pas cohérent, voir même injuste, il serait temps qu'une HSA soit payée 52 euros pour tout le monde.

C'est une revendication dangereuse, car le ministère alignera sur la fourchette basse, certifiés, et non sur la haute...

Dans une revendication, il y deux parties, c'est 52 euros pour tout le monde ou rien d'autre...

par Iphigénie Dim 9 Nov 2014 - 8:25

Je crois que tu n'as pas compris, un spécialiste travaille autant qu'un généraliste, de plus il a beaucoup moins de patients, par conséquent son surplus d'honoraire peut se justifier.

Maryline Baumard sur l'agrégation : "L’aberration est connue". - Page 2 3795679266

Quand j'ai moins d'heures de cours, je peux consacrer à chaque classe beaucoup plus d'heures de recherches personnelles : moins d'élèves, plus de temps à consacrer pour chacun (préparation des cours, correction des copies): c'est exactement le même principe. Et je te répète que 52 euros, c'est une baisse de revenus pour moi que je refuserais, oeuf corse. (Après il reste la réadaptation des agrégés par le retour à la terre, aussi.)

par David30 Dim 9 Nov 2014 - 8:28

[quote="Iphigénie"]

Je crois que tu n'as pas compris, un spécialiste travaille autant qu'un généraliste, de plus il a beaucoup moins de patients, par conséquent son surplus d'honoraire peut se justifier.

Quand j'ai moins d'heures de cours, je peux consacrer à chaque classe beaucoup plus d'heures de recherches personnelles : moins d'élèves, plus de temps à consacrer pour chacun (préparation des cours, correction des copies): c'est exactement le même principe.[/quote

Je suis d'accord sur ce point, mais comment tu justifies le taux de HSA qui est largement supérieur qu'un certifié ?

par Iphigénie Dim 9 Nov 2014 - 8:31

Parce que tout est construit autour des échelons progressifs: on peut imaginer un autre système mais ces débats sont vains: dans le contexte actuel tout ce qu'on risque c'est l'alignement sur le plus bas ,pas le plus haut: faut pas rêver. Le papier de Baumard, c'est pour trouver où faire des économies, pas pour augmenter tout le monde: ce serait absurde de tomber dans ce panneau populiste.

par BrindIf Dim 9 Nov 2014 - 8:32

Cripure a écrit:Ce qui est étrange, c'est que personne ne s'offusque que dans une caserne ou sur une base aérienne, il y ait aujourd'hui encore un mess "hommes du rang", un second "sous-officiers" et un troisième pour les officiers. Sans compter la salle à manger du général

Il s'agit là de métiers différents.

par lisette83 Dim 9 Nov 2014 - 9:02

David30 a écrit:

pmuller a écrit:

David30 a écrit:L'agrégation est un concours qui vise l'excellence et attire certains candidats, très bien, le salaire est meilleure, le temps de travail est moindre. Je trouve cela assez logique finalement, en revanche, je n'ai jamais compris pourquoi, une HSA d'un agrégé est payée environ 20 euros de plus qu'un certifié, ce n'est pas cohérent, voir même injuste, il serait temps qu'une HSA soit payée 52 euros pour tout le monde.

C'est une revendication dangereuse, car le ministère alignera sur la fourchette basse, certifiés, et non sur la haute...

Dans une revendication, il y deux parties, c'est 52 euros pour tout le monde ou rien d'autre...

Mais bien sûr, ce serait un alignement par le bas. Pensez-vous mobiliser les collègues sur une question d'H.S, que certains refusent, alors que le point d'indice est gelé ? sans compter l'opinion publique qui hurlerait aux privilèges et à une augmentation de 50%

par nitescence Dim 9 Nov 2014 - 10:49

David30 a écrit:L'agrégation est un concours qui vise l'excellence et attire certains candidats, très bien, le salaire est meilleure, le temps de travail est moindre. Je trouve cela assez logique finalement, en revanche, je n'ai jamais compris pourquoi, une HSA d'un agrégé est payée environ 20 euros de plus qu'un certifié, ce n'est pas cohérent, voir même injuste, il serait temps qu'une HSA soit payée 52 euros pour tout le monde.

Si tu admets que les agrégés soient mieux payés pour le temps de base, je ne vois pas pourquoi tu ne l'admets pas pour les HSA. Ils n'y a pas que les HSA d'ailleurs : l'indemnité de PP est également majorée. Les agrégés sont mieux payés partout, même à travail égal, comme quand des collègues avec une ancienneté différente sont payés différemment (l'agrégation représentant un surcroît d'expertise, comme l'est également l'expérience et donc l'ancienneté).

par Lefteris Dim 9 Nov 2014 - 11:03

C'est tout simplement le principe des corps et grades dans la fonction publique, c'est partout pareil. Le taux horaire , les indemnités, etc. sont plus élevés chez les A+ que chez les A, qui les sont plus que chez les B, et ainsi de suite. Et même au sein du même corps, il y des différences puisque les HC ont légèrement plus que les classes normales.
Cette fixation sur les agrégés devient totalement stupide. D'ailleurs, un agrégé ne gagne même pas ce que gagne un cadre A ailleurs a ancienneté égale, et n'a nullement les débouchés des autres A+ de la FP. Je ne gagnerai jamais, ou à peine , même en fin de carrière , ce que je gagnais beaucoup plus jeune, avant d'être prof.
Les enseignants sont si mal payés que certains en viennent à jalouser ceux qui sont un peu mieux lotis. La seule solution pour ne pas subir ça est de faire comme les jeunes (6000 postes non attribués cette année en tout), de ne plus devenir certifié, ou de passer directement l'agreg.

par Mr_Z Dim 9 Nov 2014 - 11:15

Je me pose une question : est-ce qu'un agrégé est vraiment dans une situation (un établissement, avec certains élèves) qui lui permet de faire toujours des meilleurs cours que le certifié ? (s'il est payé plus, c'est qu'il est sensé être meilleur dans certaines situations).
J'ajoute cette question : est-ce que la situation de l'agrégé fait qu'il a aujourd'hui toujours effectivement plus de travail personnel à fournir que le certifié, ce qui justifierait qu'il fasse moins d'heures de cours ?
Les capacités spéciales de l'agrégé n'étant pas souvent utilisées dans nos établissements (il a concrètement à faire la même chose que le certifié; il devrait peut-être plutôt enseigner dans le supérieur ?), n'y aurait-il pas une injustice, puisque pour le même travail (souvent), l'un peut travailler moins à la maison et est plus payé ?
Mais effectivement ce n'est sans doute pas toujours le même travail qualitatif. Mais le sentiment d'injustice peut-il venir du fait que l'agrégé peut sembler être sous-utilisé, et donc qu'il est obligé de faire la même chose que le certifié mais dans de meilleures conditions ?

par nitescence Dim 9 Nov 2014 - 11:24

Un enseignant en lycée et en collège ne font pas le même travail (oserai-je dire le même métier?) : les cours sont plus longs à préparer et les copies plus longues à corriger au lycée et théoriquement les agrégés doivent être affectés en priorité au lycée, en BTS ou en classes préparatoires voire à l'université (le titre exact étant : "agrégés de l'université"). Le problème vient donc effectivement de cette sous-utilisation des ressources que représentent les agrégés.

par Voltigeur Dim 9 Nov 2014 - 11:27

Cripure a écrit:
Ce qui est étrange, c'est que personne ne s'offusque que dans une caserne ou sur une base aérienne, il y ait aujourd'hui encore un mess "hommes du rang", un second "sous-officiers" et un troisième pour les officiers. Sans compter la salle à manger du général

Ah désolé, il va falloir démentir cette représentation qui était valable au temps de l'armée de conscription mais ne l'est plus depuis les effets cumulés de la RGPP et de la professionnalisation. Maintenant, la norme est le self unique, où tous les grades font démocratiquement la queue et mangent dans le même espace de restauration (même s'il est rare que ce soit à la même table tout de même !). Seul le chef de corps peut encore manger à part, dans une salle ou un espace de réception où il peut recevoir des convives.

Ceci dit, il n'en sera peut-être pas de même sur la "piste aux étoiles" du QG Balard.

par Osmie Dim 9 Nov 2014 - 11:40

Mr_Z a écrit:Je me pose une question : est-ce qu'un agrégé est vraiment dans une situation (un établissement, avec certains élèves) qui lui permet de faire toujours des meilleurs cours que le certifié ? (s'il est payé plus, c'est qu'il est sensé être meilleur dans certaines situations).
J'ajoute cette question : est-ce que la situation de l'agrégé fait qu'il a aujourd'hui toujours effectivement plus de travail personnel à fournir que le certifié, ce qui justifierait qu'il fasse moins d'heures de cours ?
Les capacités spéciales de l'agrégé n'étant pas souvent utilisées dans nos établissements (il a concrètement à faire la même chose que le certifié; il devrait peut-être plutôt enseigner dans le supérieur ?), n'y aurait-il pas une injustice, puisque pour le même travail (souvent), l'un peut travailler moins à la maison et est plus payé ?
Mais effectivement ce n'est sans doute pas toujours le même travail qualitatif. Mais le sentiment d'injustice peut-il venir du fait que l'agrégé peut sembler être sous-utilisé, et donc qu'il est obligé de faire la même chose que le certifié mais dans de meilleures conditions ?

L'agrégé est payé plus parce qu'il a passé un concours lui permettant d'accéder à une autre grille de rémunération ; point barre, cela s'arrête là (on ne parle pas de l'agrégation sur liste d'aptitude).
Le concours est ouvert à tous, sauf aux professeurs documentalistes pour qui il n'existe pas.
L'agrégé n'est pas sous-utilisé, mais le certifié est lui sur-utilisé.
Il faut donc se présenter à ce concours, seul moyen d'être payé décemment ; aimer le métier est une chose, rester dans l'EN avec un salaire aussi médiocre en est une autre.

par User17706 Dim 9 Nov 2014 - 11:45

Lefteris a écrit: Les enseignants sont si mal payés que certains en viennent à jalouser ceux qui sont un peu mieux lotis.

(« Moins mal » serait certainement un meilleur choix de mots compte tenu de l'ensemble du discours.)

Mr_Z a écrit: n'y aurait-il pas une injustice, puisque pour le même travail (souvent), l'un peut travailler moins à la maison et est plus payé ?

Remarque du même ordre : « l'un doit faire plus d'heures et est moins payé » a pour soi la fidélité à l'histoire (le corps des certifiés est récent par rapport à celui des agrégés). Après, il y a quelques disciplines (la philosophie notamment, sauf erreur c'est aussi la tienne Mr_Z) où l'on ne peut que difficilement contester que le travail demandé aux uns et aux autres est exactement le même...

... mais là encore, je résiste à l'idée qu'il faille absolument confondre la situation majoritaire et la situation normale : en philosophie, 18h hebdomadaires, c'est véritablement beaucoup, je crois que je n'hésiterais pas à dire que c'est objectivement trop, si l'on regarde les tâches annexes (et en premier lieu les copies, qui croissent proportionnellement), pour qu'un enseignant parvienne à la fois [1] à rester en bonne santé physique et mentale, [2] à faire son travail d'enseignant avec toutes les tâches qu'il comporte, ce qui inclut [3] se maintenir un peu à jour scientifiquement parlant (et le premier qui me dit que c'est facultatif, je le zute d'avance, avec un seul T).

nitescence a écrit: Le problème vient donc effectivement de cette sous-utilisation des ressources que représentent les agrégés.

Je veux bien qu'on puisse, ponctuellement, parler de sous-utilisation des ressources, mais je souhaite pas que cela revienne à entériner une sorte de « translation » des études où l'on admet implicitement que la licence d'aujourd'hui est le lycée d'hier, le lycée d'aujourd'hui le collège d'hier, etc.