Débat autour des mutations, des enfants et des points de rapprochement

Autrefois, on considérait le rapprochement effectif lorsque les deux conjoints étaient réunis dans un même département. Mais comme les règles changent régulièrement, j'ignore ce qu'il en est aujourd'hui...

kero a écrit:Au fait: est-ce qu'on bénéficie de points de rapprochement de conjoints au sein d'une académie où on est déjà rattaché (où donc on ne participerait qu'à l'intra) ?

Oui il y a des points de rapprochement sur les communes (il faut sûrement mettre la commune où bosse le conjoint ou la commune de la résidence privée en voeu n°1 pour en bénéficier) et sur le département quand on n'est pas dans le département du conjoint. Il y a aussi des points de séparation dans ce cas-là (enfin ici c'est comme ça, je ne sais pas si c'est la même chose dans toutes les académies).

Janne a écrit:Le système des mutations est injuste car il pénalise les célibataires.

A un T1 célibataire nommé à Créteil avec 21 points, il faudra du temps pour regagner son académie, l'Alsace par exemple. L'an suivant 28 points (échelon 4) + 10 points d'ancienneté. L'an d'après, s'il demande l'Alsace en vœu 1 (pour la deuxième fois), il aura 20 points de plus.

Un T1 avec conjoint et un enfant nommé à Créteil et voulant regagner l'Alsace : 21 points + 150,2 de RC + 100 pour l'enfant + 190 points pour l'année de séparation + 200 points si les académies ne sont pas limitrophes.

La différence est énorme ; le système condamne les célibataires et les gens honnêtes, car les PACS frauduleux se multiplient,ce qui est un effet pervers du système.

Dans cet exemple, il y a PACS frauduleux + enfant de confort :lol:

Je suis outrée par ces propos. Célibataire, on ne l'est pas toujours par choix, et dans ce cas, si, ça change tout.
Par ailleurs, en quoi serait-il plus juste qu'un célibataire soit déraciné et obligé de déménager à l'autre bout de la France, ou contraint à se farder un poste pourri pendant une décennie ?

C'est marrant parceque je connais beaucoup de couples avec enfants qui sont aussi "à l'autre bout de la France" (des sudistes qui sont arrivés dans le NpdC, il y en a pas mal), qui se fardent "un poste pourri" (ZEP, ambition-réussite...) depuis au moins une décennie... malgré leurs bonifications... Réduire les problèmes des mutations au seul cas des célibataires est quand même très réducteur. Et affirmer que le système avantage, privilégie ou crée un discrimination en faveur des seuls couples avec enfants, c'est très réducteur aussi.

Le concours étant national, et nous étant des fonctionnaires de l'Etat, il me semble que nous acceptons un certain nombre de contrainte, dont celui d'être nommé loin de sa région d'origine, même pour une période longue. Si certains ne sont pas au courant au moment de leur entrée en fonction, ce n'est quand même pas la faute du système : les syndicats renseignent, les informations existent et les forums sont remplis de cas de "détresses" liées aux mutations.

Ensuite, que le rapprochement de conjoint se fasse par rapport au conjoint du fonctionnaire, c'est à dire à la personne qui n'a pas la contrainte d'être nommée "n'importe où", ça me semble logique et normal : les services ne sont pas nécessairement implantés dans les bassins d'emplois les plus actifs et demander au conjoint de trouver un emploi dans certains territoires (parfois très étendus), ça me semble compliqué.

Enfin, l'argument du retour dans l'académie d'origine, que ce soit pour les célibataires ou pour les couples d'ailleurs, ne me fait rien. Je ne vois pas en quoi un souhait de retour dans sa région d'origine pourrait justifier de passer devant d'autres personnes, en couple ou non.

Janne a écrit:Le système des mutations est injuste car il pénalise les célibataires.

A un T1 célibataire nommé à Créteil avec 21 points, il faudra du temps pour regagner son académie, l'Alsace par exemple. L'an suivant 28 points (échelon 4) + 10 points d'ancienneté. L'an d'après, s'il demande l'Alsace en vœu 1 (pour la deuxième fois), il aura 20 points de plus.

Un T1 avec conjoint et un enfant nommé à Créteil et voulant regagner l'Alsace : 21 points + 150,2 de RC + 100 pour l'enfant + 190 points pour l'année de séparation + 200 points si les académies ne sont pas limitrophes.

La différence est énorme ; le système condamne les célibataires et les gens honnêtes, car les PACS frauduleux se multiplient,ce qui est un effet pervers du système.

Se multiplient-ils vraiment ? Il faut tout de même une déclaration d'impôt commune, ce n'est pas si simple.
J'ai toujours entendu cet argument, mais n'est-ce pas une légende urbaine ?

christophevan a écrit:Je ne vois pas en quoi un souhait de retour dans sa région d'origine pourrait justifier de passer devant d'autres personnes, en couple ou non.

Disons que dans certains cas, j'imagine que c'est aussi pour se rapprocher de ses parents et pouvoir s'occuper d'eux quand ils vieillissent...

Ce que je trouve vraiment injuste, c'est la différence entre pacsés et non pacsés.

Moi-même pacsé, j'ai eu la chance de rentrer dans mon aca (la Bzh), très demandée, en seulement deux ans. Une amie bretonne travaille actuellement en région parisienne. Non pacsée, elle n'a aucun espoir de retour avant de NOMBREUSES années...

je trouve que cet écart de traitement n'est pas très juste

PS : relativisons quand même en soulignant que cela dépend aussi des matières et des académies et que le problème ne concerne que certaines d'entre elles mais quand on est célibataire breton et prof d'espagnol on peut toujours l'attendre le retour au pays

Parenthèse a écrit:

Janne a écrit:

La différence est énorme ; le système condamne les célibataires et les gens honnêtes, car les PACS frauduleux se multiplient,ce qui est un effet pervers du système.

Se multiplient-ils vraiment ? Il faut tout de même une déclaration d'impôt commune, ce n'est pas si simple.
J'ai toujours entendu cet argument, mais n'est-ce pas une légende urbaine ?

Pas plus tard que cette semaine, j'ai vu passer, sur une page Facebook regroupant TZR, néotitulaires etc., plusieurs messages où des gens cherchaient des volontaires pour de faux PACS, afin de demander des mutations simultanées. Je ne sais pas si ces personnes ont obtenu des réponses (et de toute façon, je suppose que leur éventuel PACS ne comptera pas pour les mutations de cette année), mais cela prouve que le procédé existe toujours.
Je ne sais pas, cependant, si ces faux PACS sont en augmentation...

christophevan a écrit:Réduire les problèmes des mutations au seul cas des célibataires est quand même très réducteur. Et affirmer que le système avantage, privilégie ou crée un discrimination en faveur des seuls couples avec enfants, c'est très réducteur aussi.

Personne ici n'a dit que tout le problème des mutations se réduit à cette question. Constater un problème ne veut pas dire qu'il est le seul. Maintenant, au-delà de cette remarque générale, on peut diffcilement dénier que cet aspect est quand même central dans les mutations. La quantité de points est quand même énorme et crée une forte différence entre célibataires et mariés/pacsés. Cela d'autant plus qu'un très grand nombre de personnes sont concernées (alors que d'autres bonification plus "exotiques" n'influencent que plus à la marge le mouvement général).

christophevan a écrit:Le concours étant national, et nous étant des fonctionnaires de l'Etat, il me semble que nous acceptons un certain nombre de contrainte, dont celui d'être nommé loin de sa région d'origine, même pour une période longue. Si certains ne sont pas au courant au moment de leur entrée en fonction, ce n'est quand même pas la faute du système : les syndicats renseignent, les informations existent et les forums sont remplis de cas de "détresses" liées aux mutations.

On peut être au courant d'un système, accepter les contraintes qui vont avec, et pour autant contester un aspect de ces contraintes, voire faire quelque chose pour que cet aspect soit changé. Ce n'est pas contradictoire. Sinon, on pourrait aussi dire qu'on n'a aucune raison de gueuler en raison de nos rémunérations, des classes trop larges, ou autres problèmes.

EU1 a écrit:Ce que je trouve vraiment injuste, c'est la différence entre pacsés et non pacsés.

Moi-même pacsé, j'ai eu la chance de rentrer dans mon aca (la Bzh), très demandée, en seulement deux ans. Une amie bretonne travaille actuellement en région parisienne. Non pacsée, elle n'a aucun espoir de retour avant de NOMBREUSES années...

je trouve que cet écart de traitement n'est pas très juste

PS : relativisons quand même en soulignant que cela dépend aussi des matières et des académies et que le problème ne concerne que certaines d'entre elles mais quand on est célibataire breton et prof d'espagnol on peut toujours l'attendre le retour au pays

même pas besoin d'être breton pour attendre pendant des années dans cette discipline quand on est célibataire... Je trouve aussi que l'écart est trop grand entre pacés et "célibataires" (qui ne le sont pas forcément d'ailleurs).

Parenthèse a écrit:

Se multiplient-ils vraiment ? Il faut tout de même une déclaration d'impôt commune, ce n'est pas si simple.
J'ai toujours entendu cet argument, mais n'est-ce pas une légende urbaine ?

Ce n'est pas une légende urbaine, j'suis très maladroit d'un point de vue administratif, pacsé depuis peu (honnêtement), je vais devoir passer par cette étape, je stresse déjà rien que pour faire attention à tous les justificatifs qui me seront demandés car je compte défiscaliser ce que je peux (loyer, électricité, transport).
Mais quelqu'un qui veut vraiment sa mutation, il demande un pacs blanc, s'engage à payer les impôts de l'autre, c'est simple.

christophevan a écrit: Je ne vois pas en quoi un souhait de retour dans sa région d'origine pourrait justifier de passer devant d'autres personnes, en couple ou non.

La première réponse qui me vient ? Parce qu'il n'y a pas que les conjoints et les enfants dans la vie, il y a aussi les parents, les grands-parents, la famille, les amis. Ce sont des liens affectifs souvent très importants sinon autant, et leur proximité peut améliorer grandement la qualité de la vie dans un métier de plus en plus difficile.

Pour ma part, j'avais pleinement conscience des contraintes de mutation et je les assume. Mais au bout d'un nombre x d'années, il est normal que les gens qui n'ont pas de vie de famille stable ne soient pas systématiquement empêchés d'avoir à leur tour ce qu'ils souhaitent.
Les couples qui sont "à l'autre bout de la France" ont pu choisir une mutation conjointe pour ne pas patienter les premières années, il y a plein de raisons possibles qui sont des choix.

Bref, le problème selon moi n'est pas la discrimination (certes, des gens en couple / famille attendent parfois longtemps aussi avant d'obtenir leur voeu) ou le système des mutations tel qu'il est conçu (il en faut bien un, et je le trouve assez juste au départ), mais une question de rééquilibrage au bout d'un certain nombre d'années de carrière, à fixer évidemment, pour éviter l'isolement et le blocage de tout espoir de changement pour certains, et pour récompenser ceux qui tiennent depuis longtemps dans les zones les plus dures. Car en ce moment, les bonifications existent mais sont le plus souvent insuffisantes. Il faudrait rééquilibrer la part ancienneté (encore plus en zone difficile) et la part famille dans les barèmes. Car comme le montre un post récent, on vit souvent mieux dans un bon établissement en devant faire pas mal de route, que l'inverse...Et sincèrement je dirais la même chose si j'avais trois enfants. Un peu de solidarité, que diable.

christophevan a écrit:

Je suis outrée par ces propos. Célibataire, on ne l'est pas toujours par choix, et dans ce cas, si, ça change tout.
Par ailleurs, en quoi serait-il plus juste qu'un célibataire soit déraciné et obligé de déménager à l'autre bout de la France, ou contraint à se farder un poste pourri pendant une décennie ?

C'est marrant parceque je connais beaucoup de couples avec enfants qui sont aussi "à l'autre bout de la France" (des sudistes qui sont arrivés dans le NpdC, il y en a pas mal), qui se fardent "un poste pourri" (ZEP, ambition-réussite...) depuis au moins une décennie... malgré leurs bonifications... Réduire les problèmes des mutations au seul cas des célibataires est quand même très réducteur. Et affirmer que le système avantage, privilégie ou crée un discrimination en faveur des seuls couples avec enfants, c'est très réducteur aussi.

Le concours étant national, et nous étant des fonctionnaires de l'Etat, il me semble que nous acceptons un certain nombre de contrainte, dont celui d'être nommé loin de sa région d'origine, même pour une période longue. Si certains ne sont pas au courant au moment de leur entrée en fonction, ce n'est quand même pas la faute du système : les syndicats renseignent, les informations existent et les forums sont remplis de cas de "détresses" liées aux mutations.

Ensuite, que le rapprochement de conjoint se fasse par rapport au conjoint du fonctionnaire, c'est à dire à la personne qui n'a pas la contrainte d'être nommée "n'importe où", ça me semble logique et normal : les services ne sont pas nécessairement implantés dans les bassins d'emplois les plus actifs et demander au conjoint de trouver un emploi dans certains territoires (parfois très étendus), ça me semble compliqué.

Enfin, l'argument du retour dans l'académie d'origine, que ce soit pour les célibataires ou pour les couples d'ailleurs, ne me fait rien.  Je ne vois pas en quoi un souhait de retour dans sa région d'origine pourrait justifier de passer devant d'autres personnes, en couple ou non.

Ouaips. Sauf que la réalité est exactement contraire. Si l'on fait abstraction des cas particuliers et que l'on considère le cas le plus répandu, le fonctionnaire qui souhaite bénéficier de ces points de RC travaille souvent dans des zones ( Idf ) où les offres d'emploi sont les plus nombreuses.

Les points censés rapprocher deux personnes sont en réalité utilisés pour rapprocher une personne d'un lieu, ce qui n'a rien à voir avec l'objectif affiché.

Peut-être qu'un schéma ou une vidéo interactive faciliterait la compréhension ?

"Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits.
Les distinctions sociales ne peuvent être fondées
que sur l’utilité commune."
Article premier de la déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789

Au sens général, la discrimination consiste à distinguer une personne ou un groupe de personnes, et à lui appliquer un traitement spécifique. Cependant, toute différenciation ne constitue pas une discrimination punissable. Ainsi, un célibataire sans enfant n’aura pas les avantages accordés au parent d’une famille nombreuse, sans qu’il soit pour cela victime de discrimination. Ce qui est discriminant n’est pas nécessairement discriminatoire.
La discrimination suppose deux éléments : un traitement défavorable et une absence de justification de ce traitement particulier.

http://discrimi-non.org/category/2-La-discrimination-et-le-droit

Bonne lecture.

Il conviendra ensuite d'examiner l'utilité de la famille et des enfants pour l'avenir d'une société.
Au reste, plus que l'ancienneté, il me semble que le barème ne prend pas assez en compte la reconnaissance des services rendus dans les établissements difficiles.

pailleauquebec a écrit:"Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits.
Les distinctions sociales ne peuvent être fondées
que sur l’utilité commune."
Article premier de la déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789

Au sens général, la discrimination consiste à distinguer une personne ou un groupe de personnes, et à lui appliquer un traitement spécifique. Cependant, toute différenciation ne constitue pas une discrimination punissable. Ainsi, un célibataire sans enfant n’aura pas les avantages accordés au parent d’une famille nombreuse, sans qu’il soit pour cela victime de discrimination. Ce qui est discriminant n’est pas nécessairement discriminatoire.
La discrimination suppose deux éléments : un traitement défavorable et une absence de justification de ce traitement particulier.

http://discrimi-non.org/category/2-La-discrimination-et-le-droit

Bonne lecture.

L'argument porterait si l'avantage accordé à l'un était sans impact sur l'autre. Or, ici, ce qui est accordé à l'un est pris à l'autre, puisqu'il s'agit d'une concurrence.
Quant à la justification du traitement particulier, elle n'a pas été apportée.

C'est toujours le cas pour tous les avantages, par exemple il faut bien prendre l'argent des allocations familiales quelque part (aux autres).

Si quelqu'un est prioritaire, un handicapé par exemple, il passe devant les autres, qui seront moins bien servis,...

Comme justification on peut se demander :
Les enfants sont-ils l'avenir d'une société ? Quelle importance ont-ils ? Ont-ils besoin d'être protégés ? De quoi ont ils besoin pour se réaliser ? La société voit-elle une utilité à favoriser la famille et les enfants ?

En effet, l'argument est spécieux. Quel que soit le contexte, l'avantage donné à l'un est nécessairement donné au désavantage de l'autre.

pailleauquebec: tu mets le doigt sur la question centrale, celle de la politique nataliste de la France, que j'évoquais plus haut. Sur le long terme, on peut se demander si cette politique fait toujours sens.

Pour moi elle fait sens, mais je suis un peu vieux jeu, voire vieux tout court. Disons que je suis sorti de me jeunes années et père de famille. Je comprends très bien qu'un autre point de vue existe.

De plus ça paraît illogique. Les politiciens ne se posent pas encore la question, il le faudra un jour, on ne peut plus procréer à tout va, et pourtant ils incitent celle-ci avec des avantages comme ceux donnés aux enseignants.

Je ne vois pas en quoi l'enfance peut aujourd'hui être l'avenir d'une société, ou simplement du monde qui ne pourra de toute façon pas tous les accueillir.

En France, avec un taux de natalité de 2,01 on est en dessous du seuil de renouvellement (2,05), donc on ne procrée pas à tout va,...

Bonjour les suppressions de postes si le taux de natalité tombait de 2,01 à 1,4 (comme en Allemagne).

Supprimer 30% des effectifs d'élèves (et de profs) ça vous dirait ?
Ne vous inquiétez pas on risque d'y aller car cette politique nataliste, qui avait certainement du bon, coûte très cher.
Un enfant coûte très cher à la société jusqu'au moment où il devient adulte. Le chacun pour soi généralisé serait de supprimer cette dépense.

La faute à cette espèce qu'on appelle humain qui n'est même pas capable de manger seul à 6 mois, qui met 1 an avant de marcher, et qui ne pense qu'à s'amuser à 12 ans, alors qu'une mouche est autonome à la naissance.

Pour ma part je considère mes élèves comme notre avenir, et c'est aussi pour cela que j'en prends soin (et que j'ai 12 enfants, non c'est une blague).

Seifer a écrit:De plus ça paraît illogique. Les politiciens ne se posent pas encore la question, il le faudra un jour, on ne peut plus procréer à tout va, et pourtant ils incitent celle-ci avec des avantages comme ceux donnés aux enseignants.

Je ne vois pas en quoi l'enfance peut aujourd'hui être l'avenir d'une société, ou simplement du monde qui ne pourra de toute façon pas tous les accueillir.

Adepte de la Church of Euthanasia ? :diable:
Je ne suis pas pour la multiplication infinie de l'humanité mais si on commence à penser que la solution à nos problèmes ce sont les enfants, on est mal parti.

Je ne connais pas, donc non.

Ce ne sont pas les enfants qui demandent à être là, mais les parents qui souhaitent des enfants. Mais c'est un autre débat, je soulève juste un problème et ne prône aucune solution, c'est juste que de manière réaliste, on ne tiendra pas à ce rythme.

Je comprends qu'on puisse être angoissé par l'avenir, mais le taux de natalité en France n'est pas celui de l'Asie ou de l'Afrique.

Et il me semble que la transition démographique suit son cours et que tout cela devrait se stabiliser à un niveau, certes haut, mais pas impossible à soutenir pour les ressources terrestres.

Partout sur cette planète les enfants éduqués coûtent cher (à la fois à la société et aussi en temps aux parent qui doivent les éduquer), donc cela va devenir une denrée rare.

Certains pays ont choisi, comme le canada, qui a un taux de natalité faible, d'avoir une politique d'immigration de personnes éduquées, par une immigration sélective. C'est une réalité.

Après je pense qu'il faudrait plus s'interroger sur nos modes de vie, que sur notre taux de natalité en France, qui à mon sens au niveau où il est est un atout.

On s'amuse à compter les gros véhicules (type SUV) sur l'autoroute, et on est pas loin de 30%. ça laisse rêveur, pour quelque chose d'inutilement gros et polluant, à la mode depuis moins de 5 ans.

pailleauquebec a écrit:Je comprends qu'on puisse être angoissé par l'avenir, mais le taux de natalité en France n'est pas celui de l'Asie ou de l'Afrique.

Et il me semble que la transition démographique suit son cours et que tout cela devrait se stabiliser à un niveau, certes haut, mais pas impossible à soutenir pour les ressources terrestres.

Après je pense qu'il faudrait plus s'interroger sur nos modes de vie, que sur notre taux de natalité en France, qui à mon sens au niveau où il est est un atout.

On s'amuse à compter les gros véhicules (type SUV) sur l'autoroute, et on est pas loin de 30%. ça laisse rêveur, pour quelque chose d'inutilement gros et polluant, à la mode depuis moins de 5 ans.

Je pense plutôt que les deux questions doivent se poser ensemble, mais pas à échelle nationale, plutôt mondiale.

On verra dans les années à venir une compétition entre les pays pour récupérer les enfants éduqués d'un bon niveau, sous la forme d'une immigration sélective. Il ne faut pas se leurrer.

Un enfant est une richesse.

pailleauquebec a écrit:Je comprends qu'on puisse être angoissé par l'avenir, mais le taux de natalité en France n'est pas celui de l'Asie ou de l'Afrique.

Et il me semble que la transition démographique suit son cours et que tout cela devrait se stabiliser à un niveau, certes haut, mais pas impossible à soutenir pour les ressources terrestres.

Partout sur cette planète les enfants éduqués coûtent cher (à la fois à la société et aussi en temps aux parent qui doivent les éduquer), donc cela va devenir une denrée rare.

Certains pays ont choisi, comme le canada, qui a un taux de natalité faible, d'avoir une politique d'immigration de personnes éduquées, par une immigration sélective. C'est une réalité.

Après je pense qu'il faudrait plus s'interroger sur nos modes de vie, que sur notre taux de natalité en France, qui à mon sens au niveau où il est est un atout.

On s'amuse à compter les gros véhicules (type SUV) sur l'autoroute, et on est pas loin de 30%. ça laisse rêveur, pour quelque chose d'inutilement gros et polluant, à la mode depuis moins de 5 ans.

+1. Il y a des célibataires dont le mode de vie (avion, consommation de produits électroniques etc..) met bien plus en péril les ressources naturelles que celui des familles modestes qui n'ont même pas les moyens de s'offrir de la viande. On pourrait nourrir 9 milliards sur terre sans ravager la planète en adaptant par exemple notre alimentation mais évidemment, pas en vivant comme un Américain de base.