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palomita
Neoprof expérimenté

Les inégalités n'en finissent pas de s'accroître : les 300 personnes les plus riches ont autant de richesse que les 3 milliards les plus pauvres. - Page 4 Empty Re: Les inégalités n'en finissent pas de s'accroître : les 300 personnes les plus riches ont autant de richesse que les 3 milliards les plus pauvres.

par palomita Jeu 30 Oct 2014 - 14:46
egomet a écrit:
neomath a écrit:
egomet a écrit:

Je ne suis pas un expert de l'histoire du Chili,
Pour une fois je suis d'accord avec vous ... :lol:
Rappel des faits. Les problèmes économiques du Chili sous Allende ont une cause principale : la grève des camionneurs, qui a duré des mois, et qui a complètement paralysé ce pays à la géographie particulière (en gros un long couloir entre mer et montagne). Or le temps a passé, les archives se sont ouvertes, ils est maintenant établi que les camionneurs en grève étaient financés par les USA (il gagnaient davantage à bloquer le pays qu'à rouler sur les routes).
Pourquoi ? Pour punir le Chili pour s'être réapproprié ses propres richesses (la nationalisation du cuivre).
Mais rien là qui choque un bon libéral. Tout le monde a compris depuis longtemps que pour eux la liberté, c'est celle du renard dans le poulailler.
   Bien sûr que c'est choquant, scandaleux, tout ce que tu voudras. Mais c'est sans rapport avec le libéralisme. Le libéralisme n'a jamais préconisé de manipuler les syndicats pour paralyser un Etat.
 Faire de cette grève la cause principale est vraiment naïf. Cause immédiate, je veux bien. Étincelle qui met le feu aux poudres, très bien. Comment se fait-il qu'une telle stratégie ait réussi? Il fallait une base économique déjà fragile. La grève peut expliquer une pénurie ponctuelle, mais pas l'hyperinflation par exemple.      

Quant au renard libre, dans le genre formule simpliste, ça se pose. Après ça, on peut critiquer ma vision de la loi de l'offre et de la demande, ou plutôt le résumé que j'en fais...
Enfin, quand on commence avec des "suceurs de sang", on ne peut pas s'attendre  à de la nuance.
Mais je veux bien revenir sur cette métaphore. Le libéral veut des lois qui protègent les biens et les personnes. Le libéral n'est pas anarchiste, en général. Il faut mettre en prison les renards. Mais ce qui fait le plus peur au libéral, c'est que le renard puisse prendre purement et simplement le contrôle du poulailler, que le législateur lui-même soit un renard. Et quelque chose me dit que ça pourrait bien être le cas, y compris chez les socialistes, communistes et autres -istes bourrés de vertu.
 Egomet, lis les pages 100 à 199 de l'ouvrage que j'ai cité plus haut, relatives au Chili ( en édition de poche Babel)et on en reparle , si tu veux.
neomath
neomath
Érudit

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par neomath Jeu 30 Oct 2014 - 22:29
Elaïna a écrit:
neomath a écrit:
JPhMM a écrit:
Disons que je ne comprends pas bien pourquoi le passé de ce monsieur le disqualifierait pour la fonction de ministre de l'économie.
Peut être parce que l'économie ce n'est pas seulement la haute finance mais aussi le monde des entreprises et de "l'économie réelle". Et qu'en ces matières ce monsieur n'a aucune expérience particulière.

A ce titre-là, il me semble que la nomination Najat Vallaud-Belkacem à la tête de l'EN est bien plus choquante.
A propos de Macron :
http://www.les-crises.fr/2017-emmanuel-macron/
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cunégonde
Niveau 10

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par cunégonde Jeu 30 Oct 2014 - 23:06
egomet a écrit:
palomita a écrit:
egomet a écrit:
 Attaque vile et hors sujet.

Friedman a fait une visite au Chili et écrit une lettre à Pinochet pour lui donner les conseils qu'il demandait, et qu'il a assez peu suivis.
Friedman aurait-il dû refuser purement et simplement de répondre aux questions?

Quand bien même auraient-ils été amis, cela suffirait-il à invalider toutes les idées de l'économiste?  À ce compte, on pourrait faire le tour des amitiés communistes.
 Ton post m'interpelle, justement, parce que je suis en train de lire La stratégie du choc, la montée d'un capitalisme du désastre, de Naomi Klein, où la version des faits est bien différente . Elle explique comment les idées friedmaniennes et leur mise en oeuvre par les Chicago Boys a conduit aux dictatures ultra-violentes mises en place au Chili et en Argentine . Je te conseille vivement la lecture de cet ouvrage très éclairant.

Je ne suis pas un expert de l'histoire du Chili, mais d'après ce que j'ai pu lire, Pinochet a pris le pouvoir au cours de l'année 74, sans véritable doctrine économique.  

Les tentatives collectivistes du gouvernement Allende avaient échoué et ce gouvernement a lui-même pris une tournure de plus en plus autoritaire, violant tous les accords électoraux qui lui avaient permis d'arriver au pouvoir en 70, malgré un score de 36% des votants seulement (le mode de scrutin à un seul tour favorisait les accords entre partis). 
Le gouvernement Allende avait frappé très fort dans ses réformes économiques: augmentation massive des salaires, blocage des prix, nationalisations, planification, hyperinflation etc. C'était un fiasco total. On en était arrivé au rationnement des denrées de base! Allende a réagi comme si son élection lui donnait autorité pour aller jusqu'au bout de tout son programme.
La crise politique est arrivée à un tel point qu'Allende a demandé un plébiscite pour éviter d'être destitué par le parlement.  

C'est là que l'armée est intervenue et que Pinochet a pris le pouvoir. 
J'ai cru comprendre qu'il n'avait pas alors de projet de gouvernement bien établi. Il voulait simplement une politique qui ne soit pas communiste. Et c'est alors qu'il a demandé l'avis des Chicago boys. Friedman a été invité en 75 pour donner des conférences au Chili et Pinochet a profité de sa visite pour lui demander conseil. Leur rencontre en tout cas date d'après la prise du pouvoir. Et la contribution personnelle de Friedman se limite, semble-t-il, à une seule lettre, qui n'a d'ailleurs rien de choquant, si ce n'est le fait qu'il s'abstient d'évoquer le coup d'Etat et la répression (à quoi cela aurait-il servi?),  pour se concentrer sur les problèmes techniques du redressement économique.

Comment osez-vous parler de Pinochet comme si c'était un homme politique, comment osez-vous prendre l'exemple du Chili sous la dictature pour faire l'éloge du libéralisme alors que le peuple vivait dans un régime dont la barbarie a dépassé sur bien des points celle des nazis? Comment osez-vous?

Dimka
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par Dimka Jeu 30 Oct 2014 - 23:40
egomet a écrit:Un homme seul, à l'époque industrielle, peut améliorer la vie de 100 millions de personnes.
Améliorer ? On fait des pneus et plus globalement des voitures, qui permettent aux gens d’aller plus vite, et donc de bosser plus loin. Grâce à cela, ils ont la joie de passer du temps dans les bouchons pour aller travailler afin de gagner un salaire dont une bonne partie ira dans l’entretien de leur bagnole et l’achat d’essence, le tout pour crever pulvérisés dans un accident de voiture (ou de moto) ou d’un AVC, parce qu’ils sont obèses, à force de bouffer de la merde et de ne pas bouger (à moins qu’ils n’aillent courir sur un tapis roulant… non, mais sérieusement !? :shock: ). On fait des portables Apple qui leur coûtent une jambe (mais qu’ils doivent changer tous les ans), et qui leur permettent d’être contactés pour leur boulot 24/24h, surveillés 24/24h par les flics et de s’assommer sur des jeux débiles en permanence. Quant à la grande distribution, elle permet de tuer à la tâche des agriculteurs qui doivent produire en masse, donc s’empoisonner − et empoisonner leurs enfants − avec des produits qui permettent de faire pousser n’importe quoi sur du sable, des produits dont les trois quarts seront jetés, car le transport et le principe même d’une grande distribution nécessitent un grand gaspillage.

Des hommes maintenant riches et leurs idées ont changé la vie de millions de gens, ça, c’est sûr. L’amélioration, c’est une autre histoire.

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par palomita Jeu 30 Oct 2014 - 23:41
Je comprends ta colère, Cunégonde,ce qui s'est passé au Chili avec le coup d'état et la dictature est inqualifiable .Rien ne le justifie .
 C'est pour cela que je recommandais à Egomet la lecture de Naomi Klein , qui donne une toute autre analyse des faits .Je pense que notre collègue est mal renseigné sur ce qui s'est passé là-bas, et n'en connaît que ce qu'il a lu dans  la version que Friedman en a donné . ( Pour mémoire : le coup d'état a eu lieu le 11 septembre 1973 , et non au cours de l'année 1974).

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par egomet Jeu 30 Oct 2014 - 23:44
Du calme! Je n'ai pas fait l'éloge de Pinochet. Certainement pas.

J'ai juste signalé la distance qu'il y a entre le libéralisme et la dictature militaire de Pinochet, malgré le fait qu'un penseur libéral ait été invité une fois par le dictateur et qu'il ait daigné répondre à ses questions.

Il faudrait voir à ne pas assimiler tous vos adversaires au nazisme.

Maintenant oui, Pinochet est bel et bien devenu un homme politique, qu'on le veuille ou non, à partir du moment où il a pris le pouvoir. En 75, il était de fait le chef de l'Etat chilien. Allende était mort, et il était sans doute trop tard pour y changer quoi que ce soit. Dès lors, conseiller le dictateur sur le strict plan économique pouvait être perçu comme un moindre mal. Surtout que le pays était sur ce plan-là aussi dans une situation catastrophique. 
Vous auriez voulu quoi? Que Friedman appelle à la croisade pour renverser Pinochet? Qu'il se réfugie dans le mépris?  Ça aurait été bon pour l'honneur,  mais ça n'aurait servi à rien.

Le fait que j'ai souligné les erreurs, les faiblesses ou les ratés économiques d'Allende n'implique pas que j'approuve les méthodes que Pinochet a employées pour y mettre un terme.

Voici la lettre de Friedman à Pinochet, et jugez si elle approuve les meurtres et la répression:
 http://wwww.naomiklein.org/files/resources/pdfs/friedman-pinochet-letters.pdf

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par egomet Jeu 30 Oct 2014 - 23:55
palomita a écrit:Je comprends ta colère, Cunégonde,ce qui s'est passé au Chili avec le coup d'état et la dictature est inqualifiable .Rien ne le justifie .
 C'est pour cela que je recommandais à Egomet la lecture de Naomi Klein , qui donne une toute autre analyse des faits .Je pense que notre collègue est mal renseigné sur ce qui s'est passé là-bas, et n'en connaît que ce qu'il a lu dans  la version que Friedman en a donné . ( Pour mémoire : le coup d'état a eu lieu le 11 septembre 1973 , et non au cours de l'année 1974).

Je sais, mais la prise de pouvoir a été officialisée dans l'année 74. Fin 73, il n'est encore que le chef d'une junte, dont le but est d'abord de renverser Allende. Dans le principe c'est censé être un régime de transition. Bon, la nuance n'est pas forcément très importante, puisqu'il est logique, quoique immoral, qu'il ait conservé le pouvoir.

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par JPhMM Ven 31 Oct 2014 - 10:23
neomath a écrit:
Elaïna a écrit:
neomath a écrit:
Peut être parce que l'économie ce n'est pas seulement la haute finance mais aussi le monde des entreprises et de "l'économie réelle". Et qu'en ces matières ce monsieur n'a aucune expérience particulière.

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voilà donc...
Pardon, je ne suis pas, moi,tautologue.

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par palomita Ven 31 Oct 2014 - 11:35
egomet a écrit:
Voici la lettre de Friedman à Pinochet, et jugez si elle approuve les meurtres et la répression:
 http://wwww.naomiklein.org/files/resources/pdfs/friedman-pinochet-letters.pdf
 Friedman était bien trop intelligent pour écrire une chose pareille, voyons! Rolling Eyes

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par palomita Ven 31 Oct 2014 - 11:58
Plus sérieusement, pour voir les relations entre néolibéralisme , leaders politiques et syndicats, on peut voir avec profit le documentaire  Mémoire d'un saccage , dans le pays voisin du Chili, l'Argentine . Il paraît difficile, ensuite, de nier un quelconque rapport entre la politique économique et la classe dirigeante.
 

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