Re: Mara Goyet : "Un chahut ? La plupart des enseignants n'en auront jamais. [...] Pour ma part, les élèves n'entrent pas dans la classe avec les mains dans les poches".

par Ergo Sam 25 Oct 2014 - 22:47

Oui...:|
Cela étant, l'interview est bien plus riche que ce passage. Je ne sais pas trop comment réagir à tout ça depuis cet aprem. Pourquoi ne pas mettre plutôt ces passages en valeur:

Or c'est la description de ce qui se passe dans la classe, des imprévus, des accidents, de nos réactions, de celles des élèves, le tout associé à la nécessité de faire le programme, qui est la clé de toute solution.

Or le système est concrètement dur pour beaucoup d'entre eux. Il manque incroyablement de réactivité. On laisse des enfants souffrir pendant des années, avoir 2 de moyenne du CP jusqu'à la troisième, en saupoudrant du soutien. Et finalement, 150.000 jeunes disparaissent chaque année dans la nature. Un jour, ce sont nos élèves ; le lendemain, ils ne représentent plus rien. C'est irresponsable et cruel.

Le but de l'école est de transmettre, d'expliquer, de faire en sorte que les élèves comprennent, qu'ils progressent. Et de vérifier constamment, continûment, qu'ils ont vraiment appris.

Quant à la responsabilité de l'institution... nos ministres ne "sentent" pas le terrain.

Tout cela se discute mais j'ai l'impression qu'on se focalise sur un faux problème avec cette histoire de ZEP.

par John Sam 25 Oct 2014 - 23:28

Ah mais parlons aussi de ces passages-là : tu en connais beaucoup, des enfants qui "ont 2 de moyenne en CP" ? Suspect

Bien sûr que chaque phrase n'est pas une ânerie, mais enfin, encore heureux ! :/

par Ergo Sam 25 Oct 2014 - 23:40

Non, certes mais c'est la même chose que la phrase sur les ZEP: c'est amplifier une anecdote ou une maladresse d'expression. Si l'on décortique chaque phrase selon ce principe, on peut arrêter toute discussion. Difficile d'être brillant et clair en interview.

Combien de gens ici même remettent en cause le collège unique, notamment du fait de ces élèves qui, sans avoir 2 de moyenne en CP, sont en échec scolaire du CP à la 3e ? C'est ça que ça veut dire, avoir 2 de moyenne du CP à la 3e. Et prendre la phrase littéralement est, à mon sens, de mauvaise foi.

Ces élèves qui souffrent depuis l'école primaire parce qu'ils ne comprennent rien, on en a dans les classes et effectivement, on se donne bonne conscience avec du soutien, de l'AP, des PPRE qui, en fait, ne résolvent rien. Mais comme ça, on peut s'en laver les mains.

par dandelion Sam 25 Oct 2014 - 23:41

+1 Il y a quand même des enfants qui n'y arrivent pas dès l'entrée en maternelle. Certes, ils n'ont pas précisément deux de moyenne, mais c'est tout comme. J'en ai vu assez régulièrement. Après, l'école n'y est à mon avis pas pour grand chose, mais elle n'a pas non plus de solution à apporter (et objectivement l'élève au centre, dans leur cas, ça fait quand même doucement rigoler, et, si on ne les tue pas, de fait on ne les rend pas plus forts).
Cependant, très déçue moi aussi par Mara Goyet dont j'avais aimé le Collèges de France. Elle est devenue bien péremptoire (et, tout de même, elle maîtrise suffisamment bien le verbe pour ne pas multiplier innocemment les maladresses).

par John Sam 25 Oct 2014 - 23:43

Mara Goyer sait très bien où elle met les pieds en donnant une interview à Caroline Brizard. Il n'y a aucune maladresse d'expression dans tout ce qui est dit.

par Ergo Sam 25 Oct 2014 - 23:58

Mais c'est pas tellement le 2 de moyenne inexistant qui lui pose problème si je lis bien, c'est la souffrance d'élèves perdus qui sortent du système scolaire sans rien.

Et c'est quand même en partie là-dessus que la discussion peut porter: est-ce la responsabilité de l'école (à mon sens, non, justement), qu'est-ce qu'on propose etc.

On peut discuter rhétorique, mais le fond du problème est idéologique (oui, je suis monomaniaque Razz

): c'est encore et toujours ce qu'on met derrière l'expression "l'élève au centre", ou bien la question d'un programme unique pour tous le temps de la scolarité obligatoire, ou bien la mise en place d'une réelle égalité des droits, pour une fois etc.

(Tout le monde comprendra que je me sers de Mara Goyer comme prétexte: 1) parce qu'une interview ne résume pas son livre que je n'ai par ailleurs pas lu et que je n'ai pas l'intention ni le temps de lire, 2) parce que j'ignore qui elle est et que ça m'est égal. Razz

Mais si le problème est une question de personne, alors disons-le franchement sur le fil et discutons de ça et de ses idées et en quoi elles sont absurdes - parce que pour quelqu'un comme moi qui ne la connaît pas, je ne vois pas bien pourquoi il ne faudrait pas que j'aille la lire en lisant ce fil ni où se situent les crispations.)

par John Dim 26 Oct 2014 - 0:03

je ne vois pas bien pourquoi il ne faudrait pas que j'aille la lire

Mais pourquoi ne pas la lire ?
Il n'y a que les imbéciles qui recommandent de ne pas lire des livres, des blogs ou des forums.

par JPhMM Dim 26 Oct 2014 - 0:04

John a écrit:

je ne vois pas bien pourquoi il ne faudrait pas que j'aille la lire

Mais pourquoi ne pas la lire ?
Il n'y a que les imbéciles qui recommandent de ne pas lire des livres, des blogs ou des forums.

:lol:

par Ergo Dim 26 Oct 2014 - 0:07

C'est malin. :lol:
Cependant, ça ne résout pas ma question: est-ce que c'est ce qu'elle dit qui pose problème (et en quoi) ou est-ce que c'est le fait que ce soit elle qui le dise (et c'est tout à fait possible) ? Wink

par John Dim 26 Oct 2014 - 0:10

Elle dit des âneries que j'ai mises en gras, et elle dit aussi des choses qui ne sont pas des âneries (ce qui n'est pas en soi un titre de gloire). Sa personne ne m'incite pas en soi à l'indulgence, et le fait qu'elle ait choisi Caroline Brizard comme réceptacle de sa pensée m'y incite encore moins.

par Gryphe Dim 26 Oct 2014 - 0:12

Mais c'est qui cette Caroline Brizard ?

par Ergo Dim 26 Oct 2014 - 0:13

Ok, merci pour la réponse. Very Happy

Même question que Gryphe. Razz

par John Dim 26 Oct 2014 - 0:15

Caroline Brizard : sa vie, son oeuvre.
https://www.neoprofs.org/search?search_keywords=brizard

par Gryphe Dim 26 Oct 2014 - 0:26

John a écrit:Soit B le point "Brighelli", et (n) la droite "neoprofs".
Caroline Brizard est alors le point B' tel que le segment [BB'] ait (n) pour médiatrice. On rappellera que la médiatrice passe par le milieu d'un segment, et que chacun de ses points est équidistant des deux extrémités de ce segment.
Les membres du forum se répartissent ensuite, à leur gré, sur l'ensemble du plan compris entre les deux perpendiculaires au segment [BB'] qui coupent ce segment respectivement en B et en B'.

Ça y est, je me souviens, j'avais dû péniblement faire le dessin pour résoudre l'énigme. :lol:

par Olympias Dim 26 Oct 2014 - 0:31

http://www.franceculture.fr/emission-repliques-la-vie-quotidienne-au-college-2014-10-25
Avec Mara Goyet et Iannis Roder

par John Dim 26 Oct 2014 - 20:07

Voici la présentation qu'en fait "L'Obs" sur Facebook :

Mara Goyet, professeur d'histoire-géographie, dénonce les faux-semblants et les prétentions à l'oeuvre dans l'Education nationale. Interview.

par Blan6ine Dim 26 Oct 2014 - 22:15

Olympias a écrit:http://www.franceculture.fr/emission-repliques-la-vie-quotidienne-au-college-2014-10-25
Avec Mara Goyet et Iannis Roder

Je viens d'écouter l'intégralité de l'émission.
Si Alain Finkielkraut développe les thèses qui lui sont chères, les deux invités résistent. Les exemples qu'ils fournissent, en particulier Iannis Roder, seront pourtant à mon avis réutilisés par le philosophe pour maintenir ses positions!
Bref, Mara Goyet affirme à nouveau, - je résume-, qu'un bon professeur a l'autorité suffisante pour aborder tout sujet, sans réaction déplacée des élèves et quand bien même des réactions de ce type apparaîtraient, elles ne seraient que le mode d'expression propre à l'adolescence. (Le passage où elle raconte avoir ri, adolescente, à la vue de documents tels que Nuit et brouillard, alors qu'une partie de sa famille est de confession juive, m'a étonnée. L'explication qu'elle fournit (=l'expression d'un malaise adolescent face à la nudité) ne m'a pas complètement convaincue).

par Oxford Lun 27 Oct 2014 - 7:22

"Le passage où elle raconte avoir ri, adolescente, à la vue de documents tels que Nuit et brouillard, alors qu'une partie de sa famille est de confession juive [...]"
:shock:

par Aliceinwonderland Lun 27 Oct 2014 - 8:02

J'ai écouté l'émission hier soir et je suis aussi assez perplexe ; d'autant que me voyant lire ce fil, mes fils m'ont demandé qui était Mara Goyet, je leur ai filé Collèges de France et ils se sont bidonnés en lisant les passages sur le prof qui écrit au tableau et les réunions parents profs. Et en relisant ces passages avec eux j'ai mesuré à quel point Mara Goyet a changé son fusil d'épaule (elle est passée d'une critique franchement acide à une forme de jeunisme assez déconcertante).

Mais en écoutant l'émission je me suis demandé si on ne pouvait pas même parler de syndrome de Stockholm chez ces professeurs qui enseignent en ZEP ou y ont enseigné. Tous deux minimisent en fait tous les témoignages (Sophie Delcourt, bah elle n'avait juste pas été assez bien formée à la gestion de classe), les réactions à Nuit et brouillard c'est pas si grave, Mara aussi avait bien rigolé, ce sont juste des ados etc.

Après je pense que ces deux professeurs doivent être de très bons enseignants au quotidien mais malgré tout il y a une forme de déni de la situation actuelle (il n'y a qu'à voir la crise du recrutement ) qui me laisse assez pantoise. Et au final avec son côté youkaïdi youkaïda Mara Goyet conforte l'image des profs éternels insatisfaits de leur sort, refusant de s'adapter (même si son discours est en fait plus subtil que cela).

par Ashtrak Lun 27 Oct 2014 - 8:16

Peut-être le fait de ne pas connaître M. Goyet me fait voir les choses autrement. Car je ne partage pas du tout les impressions du post précédent.

Je viens également d'écouter l'émission et je l'ai trouvée très intéressante. Les deux profs, que je ne connaissais pas, m'ont semblé très justes. Je ne me suis pas senti trahi par leur propos, au contraire.
Le passage du rire devant "les corps nus de femmes dans les camps" se veut l'illustration du rire comme défense pour des adolescents. M. Goyet citait sa propre position pour souligner que ce rire n'est pas forcément antisémite puisqu'elle ne pouvait être accusée d'antisémitisme, sa famille ayant subi elle aussi cet affreux destin. Le fait d'être mal à l'aise devant de telles images peut se traduire par un rire qui ne doit pas être interprété comme une cruauté ou un acte anti-quelque chose. Je pense être assez d'accord avec cela.

De plus, j'ai bien aimé les interventions des deux profs sur les points suivants :
- les élèves (de tous les milieux) aiment les profs qui leur délivrent un contenu (et ils précisent aussi que se faire aimer n'est pas le but)
- les programmes qui illustrent certaines dérives mondiales par des images extrêmement pénibles (enfants sur des tas d'ordures, pauvreté, etc.) prennent les élèves en otages : ils ne leur laissent pas le choix : un peu comme si l'apitoiement était la seule voie pour une prise de conscience. Je partage également : faire réfléchir n'est pas forcément la conclusion obtenue lorsque l'on fait pleurer.
- la révolution numérique est une douce illusion puisque la réalité de cette révolution c'est plutôt : le PC ne marche pas ET/OU le vidéoprojecteur ne marche pas ET/OU la télécommande est introuvable et il faut pouvoir monter sur une table pour allumer le truc ET/OU les rideaux n'existent pas dans la salle et à cette heure de la journée, les élèves ne voient rien... De plus, c'est la relation Prof/Elève qui compte le plus
- la mise en perspective d'un sujet est impossible puisqu'on n'a pas le temps d'y revenir : question n°1 de l'inspecteur : vous en êtes où dans le programme ?

Bref, c'est une émission que j'ai bien appréciée. De plus Finkelkraut est resté discret et n'a pas cherché à imposer son point de vue lorsqu'il était différent.

Merci pour le lien

par Aliceinwonderland Lun 27 Oct 2014 - 8:22

Mais ce que tu dis est juste aussi, c'est pour cela d'ailleurs que je pense que ce sont de bons enseignants au quotidien (à cause de tous les éléments que tu cites). Ils ont un vrai regard critique, une vraie pratique aussi.

En même temps ça ne te gêne pas la façon dont ils ont réagi sur l'histoire de Sophie Delcourt ? Est-ce vraiment uniquement un problème de gestion de classe et de manque de formation? la réponse de Mara Goyet sur le rire est intéressante mais prend elle en compte tous les rires si je puis dire? (je ne suis pas sûre qu'il s'agisse toujours d'un simple rire nerveux d'ados, dans certaines classes ce doit être bien plus complexe).

Mais l'émission était intéressante et bien menée.

par Ashtrak Lun 27 Oct 2014 - 8:35

Sur l'histoire de Sophie Delcourt, ils ont bien indiqué la difficulté à gérer quoi que ce soit en dehors de la salle de cours. Malheureusement, les insultes du type "sale p***" ou "sale française" sont courantes en-dehors de l'établissement, surtout dans certains endroits. Donc, non, je ne crois pas les avoir entendu dire que c'était la faute de S. Delcourt, où qu'elle avait été mal formée. Je crois plutôt les avoir entendu dire que ce genre de comportement au sein des classes est extrêmement rare et que le problème existe plus en-dehors des établissements qu'en dedans. Dès lors, il ne s'agit pas vraiment d'un problème de gestion de classe.

Pour les rires, le prof a bien souligné que chaque année, il sait qu'il va avoir des remarques antisémites lorsqu'il va aborder la Shoah. Elles sont rares mais elles existent. Il ne s'agit pas de les nier mais il ne s'agit pas non plus de les généraliser. M. Goyet parle bien de la diversité des rires pour souligner le fait que la gêne est un des rires possibles, tout comme les rires plus cruels.

C'est intéressant ce genre d'émission car cela fait une parole que tous ici nous pouvons entendre et qui questionne forcément nos pratiques et notre vécu. Et c'est pour cela que le contraste d'impressions qui apparaît dans nos commentaires m'intéresse aussi. Very Happy

Bonne journée.

par Aliceinwonderland Lun 27 Oct 2014 - 8:36

En fait je pensais moins aux insultes qu'à la professeur enfermée dans sa salle de classe.

par Reine Margot Lun 27 Oct 2014 - 11:55

je ne sais pas vous, mais moi entendre dire en boucle que quand des élèves se comportent mal c'est au prof de se former -sous-entendu les élèves de maintenant sont comme ça, on n'y peut rien et donc c'est au prof de s'adapter et non aux élèves de changer- me hérisse le poil.

par Aliceinwonderland Lun 27 Oct 2014 - 12:10

Si, moi aussi ça me choque et a fortiori de la part de profs qui en ont souffert (un de mes fils relit entièrement Collèges de France et m'a rappelé des passages que j'avais complètement oubliés).
Tant qu'on considérera que c'est normal la crise du recrutement ne risque pas d'être résolue.

par kero Lun 27 Oct 2014 - 12:13

Reine Margot a écrit:je ne sais pas vous, mais moi entendre dire en boucle que quand des élèves se comportent mal c'est au prof de se former -sous-entendu les élèves de maintenant sont comme ça, on n'y peut rien et donc c'est au prof de s'adapter et non aux élèves de changer- me hérisse le poil.

Ce n'est pas ce que j'ai entendu, moi.

On peut à la fois constater que de fait, les élèves d'aujourd'hui et surtout dans certains contextes sont particulièrement difficiles (ce qu'aucun des deux intervenants n'a nié), et à la fois considérer que la seule manière de les gérer, c'est de se former à la gestion de classe. De fait, face à des situations si difficiles, apprendre (de manière très approfondie) à gérer un groupe, apprendre à gérer un conflit, c'est la seule manière de parvenir à quelque chose. Ça me semble, en fait, être tout simplement du bon sens.

Tu le dis d'ailleurs toi-même: "sous-entendu, [...] c'est au prof de s'adapter et non aux élèves de changer". Ce sous-entendu est parfaitement abusif.

Dans certains contextes, c'est un fait: il est nécessaire au prof de s'adapter à une réalité de terrain, pour faire cours dans de bonnes conditions (silence, ordre et respect en classe, ce qui peut parfaitement être imposé, même dans des contextes difficiles, à condition de disposer des bons outils), voire même amener les élèves à changer. Constater une situation de fait et chercher les outils pour faire avec, ce n'est pas (nécessairement) abdiquer et laisser faire.

S'adapter à une situation ne veut pas dire réduire ses exigences.