Enseignement et absence de discipline sont incompatibles

Lefteris a écrit:

Dhaiphi a écrit:

Lefteris a écrit:Il y avait aussi une autre permissivité qui surprendrait, celle de fumer à partir de la seconde dans la cour, et même en cours chez certains profs en terminale (et des profs fumaient) .

Je ne crois pas que l'on puisse le regretter.

Non certes, mais c'était pour souligner que ce n'était pas des prisons d'une part, et que d'autre part c'était encore l'enseignement qui était la préoccupation centrale, puisque la sévérité s'appliquait dans les cas de non-travail, de perturbation.

mais des règles strictement respectées.

Rendash a écrit:

Dhaiphi a écrit:

Rendash a écrit:Mais les emmerdeurs de ces filières, tu en fais quoi? Ceux qui poseront aux autres les problèmes qu'ils posent actuellement? Le problème est déplacé, pas réglé.

Tu avais signalé ce problème en début de sujet.  
On retombe dans le même travers : la filière professionnelle n'est pas prévue non plus pour recevoir des élèves qui ne sont pas un minimum motivés et respectueux des autres.
Que reste-t-il ? Les établissements de la "seconde chance" ?

Oui, mais je n'ai aps eu de réponse, alors que selon moi c'est bien le cœur du problème


egomet, je n'ai lu qu'en diagonale faute de temps, je relirai plus attentivement ce soir pour pouvoir te répondre ^^
Finalement j'ai plus de temps que prévu (Grr.²)
Globalement ça me paraît déjà beaucoup plus nuancé que ce qui est dit dans le texte. Ce que tu proposes revient à identifier les mômes dont l'attitude est causée par un ennui profond en cours, pour leur proposer du concret, de façon à ce qu'ils voient l'intérêt immédiat de l'école, etc. OK, pourquoi pas (même si justement je trouve que ce serait une erreur de ne tabler que sur un intérêt immédiat, mais c'est un autre débat).

Mais je crois que le problème de ces gamins est bien plus profond que ça. Ceux qui s'ennuient et pour lesquels l'enseignement n'est pas adapté, mais qui ont un cadre éducatif correct, ça pourra leur être bénéfique, et tant mieux ; cela dit, quatorze ans me paraît déjà un âge plus raisonnable. Globalement, avec un cadre un peu strict, i.e des profs, CPE et CE qui font le boulot et serrent la vis quand il le faut, on peut espérer les tenir. le problème avec ceux-là, c'est justement que trop souvent, le prof n'est pas soutenu par sa hiérarchie, le CDE se fait descendre par la sienne, etc. , et que du coup il n'y a plus moyen de les tenir, alors qu'il ne faudrait pas grand chose pour aider leur cadre éducatif à tenir le coup.
Mais le vrai problème, c'est ceux qui en plus n'ont pas ce cadre éducatif. Ceux dont les parents sont absents, négligents, ou n'arrivent tout simplement plus à s'en sortir avec leurs mômes ; ceux qui ont un réel problème avec le concept même d'autorité, et d'école ; ceux que rien n'arrête, pas même des menaces judiciaires parce que parmi les gens avec lesquels ils traînent au quotidien, y'en a pour leur dire que la taule c'est classe et que ça fera d'eux des vrais hommes ; etc. Je ne développe pas, tu vois de quoi je parle, je pense Ceux là sont ceux qui sont réellement ingérables en collège, qui en plus mettent en danger les autres (élèves et profs), qui te foutent l'ambiance d'un établissement en l'air en deux deux ; ce sont ceux qui me donnent envie de coller à Meirieu son postulat d'éducatibilité dans un orifice pas prévu à cet effet. En plus, on connaît l'effet boule de neige créé par ces emmerdeurs, qui entraînent dans leurs conneries des gamins qui sans ça auraient tout juste été un peu casse-pieds ; et tout part en vrille.

C'est pour ça que pour moi, l'idée de la sélection a priori est absurde et inefficace. Il y aurait d'autres choses à faire avant, pour tenir le gros des élèves ; et à ce moment-là, pour les cas extrêmes, se poser la question d'une mise à part. De ce que je vois, souvent, sortir le môme de ce milieu toxique aide déjà beaucoup à le recadrer. J'ai vu étant élève des mômes débouler dans l'internat avec une étiquette de fouteur de merde/cassos/cas désespéré/attention il mord (ou vole, ou plante), et qui ont pris le pli de la vie en collectivité au bout de quelques mois. Le cadre militaire de l'internat aidait sans doute un peu ; mais le principal c'était qu'ils étaient sortis de leur milieu hautement toxique.

Reine Margot a écrit:

Paratge a écrit:

Reine Margot a écrit: mais je crois que tout le monde ici a dit qu'il était inacceptable que les élèves ne travaillent pas en classe et ce en toute impunité!
Seulement on dit que la solution ce n'est pas forcément l'usine à 12 ans...

Apprendre un métier à 12 ans. Travailler à 16 comme quelqu'un de qualifié.

Apprendre un métier ça se fait auprès d'un patron, dans une entreprise, au moins en stage, et à 12 ans je ne suis pas sûre que la majorité en ait la maturité, sans compter que les patrons ont autre chose à faire que de régler l'education des enfants des autres....Par contre, des filières au collège ça se discute.

retraitée a écrit:

Reine Margot a écrit:

Paratge a écrit:

Apprendre un métier à 12 ans. Travailler à 16 comme quelqu'un de qualifié.

Apprendre un métier ça se fait auprès d'un patron, dans une entreprise, au moins en stage, et à 12 ans je ne suis pas sûre que la majorité en ait la maturité, sans compter que les patrons ont autre chose à faire que de régler l'education des enfants des autres....Par contre, des filières au collège ça se discute.

Quant on orientait en CAP autrefois (ayant débuté en 71, j'ai connu), il fallait un âge minimum. On pouvait orienter après la 5e, à condition que les élèves aient (j'ai oublié ) 14 ou 15 ans . Ils  allaient dans ce qui est devenu le LP, passaient un CAP qui avait de la valeur sur le marché de l'emploi, pouvaient continuer avec un BEP, et au-delà.
Je connais des élèves que cela a sauvés , pris qu'ils étaient dans une spirale d'échec. Ils ont poursuivi après le BEP (ingénieurs pour certains).

Autrement dit, un patron qui voudrait vraiment apprendre le métier à son gars ne peut pas être dans les clous par rapport à l'inspection du travail.

retraitée a écrit:Ce n'est pas seulement cela ! Les artisans que je connais n'évoquent pas ce problème, mais surtout l'absence de ponctualité, de respect , la paresse, l'incompétence de nombre d'entre eux .

egomet a écrit:
Ce problème a pris beaucoup d'ampleur tout récemment.  Mais tu as raison pour tout le reste. L'habitude du travail se prend difficilement à 16 ans.
L'école a fait croire aux jeunes qu'on peut s'en sortir sans effort. À cet égard,  la menace du redoublement est devenue dévastatrice,  puisqu'elle n'est plus suivie d'effet. 
Sur une telle base, les allocations chômage et le RSA parachèvent la catastrophe. Les PME ont aussi beaucoup de problèmes avec les intérimaires qui ne viennent pas ou ne finissent même pas la première journée. Ils voient en quoi consiste le taf et ils se cassent sans prévenir et sans laisser au patron le temps de se retourner. Très fréquent.

retraitée a écrit:Ce n'est pas seulement cela ! Les artisans que je connais n'évoquent pas ce problème, mais surtout l'absence de ponctualité, de respect , la paresse, l'incompétence de nombre d'entre eux .

Paratge a écrit:

egomet a écrit:
Ce problème a pris beaucoup d'ampleur tout récemment.  Mais tu as raison pour tout le reste. L'habitude du travail se prend difficilement à 16 ans.
L'école a fait croire aux jeunes qu'on peut s'en sortir sans effort. À cet égard,  la menace du redoublement est devenue dévastatrice,  puisqu'elle n'est plus suivie d'effet. 
Sur une telle base, les allocations chômage et le RSA parachèvent la catastrophe. Les PME ont aussi beaucoup de problèmes avec les intérimaires qui ne viennent pas ou ne finissent même pas la première journée. Ils voient en quoi consiste le taf et ils se cassent sans prévenir et sans laisser au patron le temps de se retourner. Très fréquent.

Toutafé !
Et l'école a fait croire que la parole des adultes ne vaut rien : on leur raconte des tas de trucs à partir du collège et ils vient bien que ça n'a aucune valeur : "travaille sinon tu ne passeras pas", "l'école te protège", "bosse bien pour le bac", etc.

Lefteris a écrit:
Il faut tout simplement arrêter de leur dire ça,  dire ouvertement la vérité, à savoir que les redoublements coûtent cher, que de plus on ne tient pas à les garder plus longtemps en vertu du principe "passe-dégage", et que plein de passages se font sans niveau. Mais que l'addition se paie à l'arrivée, avec des acomptes dès 16 ans (parce qu'ils commencent déjà à ne plus aller où ils veulent). J'ai vu des élèves pétris de vanité, bouffis d'arrogance, persuadés jusqu'en fin de 3e qu'ils feraient pilote de ligne, ingénieur informatique, avec 6 de moyenne en maths (en seconde, je travaillerai plus, là le collège, ça m'intéresse pas...), et mauvais dans le reste puisqu'ils estimaient que vu leurs qualités, ça ne valait pas la peine de bosser les matières "inutiles" (français, histoire...)   .

retraitée a écrit:

Reine Margot a écrit:

Paratge a écrit:

Apprendre un métier à 12 ans. Travailler à 16 comme quelqu'un de qualifié.

Apprendre un métier ça se fait auprès d'un patron, dans une entreprise, au moins en stage, et à 12 ans je ne suis pas sûre que la majorité en ait la maturité, sans compter que les patrons ont autre chose à faire que de régler l'education des enfants des autres....Par contre, des filières au collège ça se discute.

Quant on orientait en CAP autrefois (ayant débuté en 71, j'ai connu), il fallait un âge minimum. On pouvait orienter après la 5e, à condition que les élèves aient (j'ai oublié ) 14 ou 15 ans . Ils  allaient dans ce qui est devenu le LP, passaient un CAP qui avait de la valeur sur le marché de l'emploi, pouvaient continuer avec un BEP, et au-delà.
Je connais des élèves que cela a sauvés , pris qu'ils étaient dans une spirale d'échec. Ils ont poursuivi après le BEP (ingénieurs pour certains).

Rendash a écrit:

Dhaiphi a écrit:

Rendash a écrit:Mais les emmerdeurs de ces filières, tu en fais quoi? Ceux qui poseront aux autres les problèmes qu'ils posent actuellement? Le problème est déplacé, pas réglé.

Tu avais signalé ce problème en début de sujet.  
On retombe dans le même travers : la filière professionnelle n'est pas prévue non plus pour recevoir des élèves qui ne sont pas un minimum motivés et respectueux des autres.
Que reste-t-il ? Les établissements de la "seconde chance" ?

Oui, mais je n'ai aps eu de réponse, alors que selon moi c'est bien le cœur du problème


egomet, je n'ai lu qu'en diagonale faute de temps, je relirai plus attentivement ce soir pour pouvoir te répondre ^^
Finalement j'ai plus de temps que prévu (Grr.²)
Globalement ça me paraît déjà beaucoup plus nuancé que ce qui est dit dans le texte. Ce que tu proposes revient à identifier les mômes dont l'attitude est causée par un ennui profond en cours, pour leur proposer du concret, de façon à ce qu'ils voient l'intérêt immédiat de l'école, etc. OK, pourquoi pas (même si justement je trouve que ce serait une erreur de ne tabler que sur un intérêt immédiat, mais c'est un autre débat).

Mais je crois que le problème de ces gamins est bien plus profond que ça. Ceux qui s'ennuient et pour lesquels l'enseignement n'est pas adapté, mais qui ont un cadre éducatif correct, ça pourra leur être bénéfique, et tant mieux ; cela dit, quatorze ans me paraît déjà un âge plus raisonnable. Globalement, avec un cadre un peu strict, i.e des profs, CPE et CE qui font le boulot et serrent la vis quand il le faut, on peut espérer les tenir. le problème avec ceux-là, c'est justement que trop souvent, le prof n'est pas soutenu par sa hiérarchie, le CDE se fait descendre par la sienne, etc. , et que du coup il n'y a plus moyen de les tenir, alors qu'il ne faudrait pas grand chose pour aider leur cadre éducatif à tenir le coup.
Mais le vrai problème, c'est ceux qui en plus n'ont pas ce cadre éducatif. Ceux dont les parents sont absents, négligents, ou n'arrivent tout simplement plus à s'en sortir avec leurs mômes ; ceux qui ont un réel problème avec le concept même d'autorité, et d'école ; ceux que rien n'arrête, pas même des menaces judiciaires parce que parmi les gens avec lesquels ils traînent au quotidien, y'en a pour leur dire que la taule c'est classe et que ça fera d'eux des vrais hommes ; etc. Je ne développe pas, tu vois de quoi je parle, je pense Ceux là sont ceux qui sont réellement ingérables en collège, qui en plus mettent en danger les autres (élèves et profs), qui te foutent l'ambiance d'un établissement en l'air en deux deux ; ce sont ceux qui me donnent envie de coller à Meirieu son postulat d'éducatibilité dans un orifice pas prévu à cet effet. En plus, on connaît l'effet boule de neige créé par ces emmerdeurs, qui entraînent dans leurs conneries des gamins qui sans ça auraient tout juste été un peu casse-pieds ; et tout part en vrille.

C'est pour ça que pour moi, l'idée de la sélection a priori est absurde et inefficace. Il y aurait d'autres choses à faire avant, pour tenir le gros des élèves ; et à ce moment-là, pour les cas extrêmes, se poser la question d'une mise à part. De ce que je vois, souvent, sortir le môme de ce milieu toxique aide déjà beaucoup à le recadrer. J'ai vu étant élève des mômes débouler dans l'internat avec une étiquette de fouteur de merde/cassos/cas désespéré/attention il mord (ou vole, ou plante), et qui ont pris le pli de la vie en collectivité au bout de quelques mois. Le cadre militaire de l'internat aidait sans doute un peu ; mais le principal c'était qu'ils étaient sortis de leur milieu hautement toxique.