le professeur de maths est-il plus logique que les autres ?

verdurin a écrit:

JPhMM a écrit:

verdurin a écrit:Je sais bien que pour beaucoup de gens un carré n'est pas un rectangle et un cheval blanc n'est pas un cheval. Mais ça me fait mal.

Si Aristote te lisait ! :lol:

Aristote est mort.
Donc, de Aristote lit mon message on peut déduire ce qu'on veut.
C'est classe non ?

Certes, mais il est indémontrable que mort, il ne soit pas capable de lire ton message.

Audrey, au CE2, quand tu abordes ça c'est complètement nouveau pour les élèves. Et tu l'exprimes oralement ces négations comme étant le contraire (jamais/toujours). La négation tu l'exprimes comme étant le contraire pour que les enfants comprennent de quoi tu parles. Je suis quasi sûre que ça a été fait oralement par la PE. Et qu'elle a fait auparavant des exercices avec cette même consigne et les mêmes éclaircissements à l'oral. Alors si tu chipotes tu diras que la consigne est fausse, que le carré est un rectangle et que 4-7 est possible. Mais vous pourriez aussi partir du principe que si un PE fait ce type d'erreur grossière, ça n'est pas qu'il est con, fait des erreurs et qu'il ne comprend rien, mais qu'il sait aussi comment aborder de nouvelles notions complexes avec des enfants qui n'ont aucun ou quasi aucun bagage dans ce domaine. Mais c'est visiblement beaucoup trop demander...

supersoso a écrit:[... suppressions des citations]

Il ne s'agit pas de d'enseigner des choses fausses véritablement mais de commencer à faire des distinctions pour que des enfants puissent s'emparer de concepts abstraits, voire nommer et utiliser leur langue naturelle (à l'oral, à l'écrit). Tu peux parler du carré qui est un rectangle particulier mais à des enfants qui savent déjà reconnaître un carré (visuellement) et un rectangle. Qui savent donc déjà distinguer deux formes différentes et qui en connaissent certaines caractéristiques. Mais il faut déjà bien que les enfants connaissent et le carré et le rectangle, les nomment comme tels et donc commencent par les distinguer. En Moyenne ou en Grande Section, quand je distingue le carré du rectangle, ça n'est pas leur enseigner des choses fausses en tant que telles, c'est leur donner le vocabulaire de la langue naturelle, c'est leur apprendre à distinguer deux formes différentes (repérer les 4 côtés identiques pour le carré et les cotés opposés deux à deux pour le rectangle).
Nous faisons ça tout au long du primaire. C'est justement quand on ne rend pas progressif tous ces apprentissages qu'on noie les gamins et qu'on ne leur donne pas les choses qui seront nécessaires pour comprendre que le carré est aussi un rectangle, que la négation logique n'est pas tout à fait ce qu'on leur a présenté comme contraire, etc.
Il y a quand même la nécessité de s'adapter à l'âge et aux capacités conceptuelles de nos élèves. Nous, nos élèves peuvent nous arriver avec quasi aucune connaissance. Certains parlent à peine à l'entrée de la maternelle. Et on est sensé les amener jusqu'à lire/écrire/compter/calculer mais aussi, commencer à appréhender, le temps, l'espace, etc. Alors oui, parfois on passe par des étapes qui peuvent vous sembler étrange parce que vous avez des élèves à partir de 11 ans qui au niveau du développement cognitif et conceptuel n'en sont plus du tout au même niveau.

Je comprends (du moins je crois comprendre) ton point de vue. J'accepte (difficilement) que «le contraire» ne soit pas la négation logique.
Et je veux bien que l'on remette à plus tard des précisions importantes.

Mais il me semble clair qu'à des enfants qui ne savent pas ce qu'est un carré ou un rectangle tu proposes de faire voir la différence entre un carré et un rectangle.
Il s'agit bien d'enseigner des choses fausses.
Que le prétexte soit une « langue naturelle » ( c'est quoi ?) ne me semble pas vraiment une justification.
Tu ne leur apprend pas qu'un cheval blanc n'est pas un cheval, ce qui est aussi « naturel ».

JPhMM a écrit: il est indémontrable que mort, il ne soit pas capable de lire ton message.

Indémontrable, j'ai des doutes, il faudrait le démontrer.
Mais je suis d’accord avec « il n'est pas démontré que mort, il ne soit pas capable de lire ton message ».

Ce qui suffit pour montrer mon erreur.

verdurin a écrit:

JPhMM a écrit: il est indémontrable que mort, il ne soit pas capable de lire ton message.

Indémontrable, j'ai des doutes, il faudrait le démontrer.

C'est pas faux.

Je suis curieuse de savoir quel exercice de primaire exige que l'on dise aux élèves qu'un carré n'est pas un rectangle, et quel est l'apport attendu de cet exercice (ceci est une vraie question )

La consigne : Écris les phrases suivante à la forme négative.
La phrase : J'ai tout mangé.
Réponse de mon enfant : Je n'ai pas tout mangé.
La maîtresse raye et écrit : j'ai rien mangé.
La phrase : Le boulanger prépare toujours son pain la veille.
Réponse de mon enfant : Le boulanger ne prépare pas toujours son pain la veille.
La maîtresse raye et écrit : Le boulanger ne prépare jamais son pain la veille.

Qu'est-ce qui n'aurait pas marché si la maîtresse avait demandé :
Écris les phrases suivante à la forme négative.
- J'ai mangé quelque chose.
- Le boulanger prépare parfois son pain la veille.



Par ailleurs, j'ai testé l’anecdote de la privation de dessert sur mes enfants.

Un logicien supervise le repas de son fils, un peu capricieux : "si tu ne manges pas tes légumes, tu n'auras pas de dessert !"
L'enfant mange ses légumes et.... n'a pas de dessert.

Le père a-t-il un menti ?

5 ans -> oui !
7 ans -> peut-être qu'il croisait les doigts sur la table ?
9 ans -> pour un adulte, ce n'est pas un mensonge, mais pour l'enfant, c'est comme s'il lui avait menti.

supersoso a écrit:

wanax a écrit:Pour revenir au sujet : trouvé sur le forum mathematiques.net :

Bonjour,
Mon enfant apprend à nier une phrase à l'école primaire.
Mon enfant revient avec ses évaluations de Toussaint.
Évaluation de grammaire.
La consigne : Écris les phrases suivante à la forme négative.
La phrase : J'ai tout mangé.
Réponse de mon enfant : Je n'ai pas tout mangé.
La maîtresse raye et écrit : j'ai rien mangé.
La phrase : Le boulanger prépare toujours son pain la veille.
Réponse de mon enfant : Le boulanger ne prépare pas toujours son pain la veille.
La maîtresse raye et écrit : Le boulanger ne prépare jamais son pain la veille.

C'est pas gagné.

Je comprends votre point de vue. Mais là, clairement, il ne s'agit pas d'apprendre des règles logiques mais de comprendre et d'utiliser des formes de négation en français qui sont extrêmement difficile à utiliser pour les enfants. En primaire, nous sommes obligés parfois de faire certaines approximations -et de dire des choses qui sont temporairement fausses- parce que nous introduisons des nouveautés qui sont extrêmement abstraites pour des gamins de 7-8 ans. Donc bon, vous pouvez trouver ce type de truc grave. Mais je dis aussi que 4-7 est impossible à mes CE1. Ça ne veut pas dire que je ne sais pas que je dis des conneries, ce faisant. Mais parce que c'est une étape dont j'ai besoin quand j'aborde la soustraction.

J'édite :  ce type d'exercices a dû être fait en classe avant et les enfants savaient ce qu'on attendait d'eux. Très clairement je présente les choses de la même manière que cette instit parce que justement, l'utilisation du "ne .... rien", "ne.... jamais", "ne .... ni... ni".... seraient des formes qui ne seraient jamais utilisées par les enfants spontanément. Donc on fait ce type d'exercice, logiquement faux pour leur imposer d'utiliser ce type de forme (qu'on a auparavant étudié comme des "contraires").

On apprend aux enfants que rien, c'est le contraire de tout?

Pour faire utiliser rien, j'aurais proposé de donner le contraire de:
−J'ai mangé quelque chose.

Ce qui n'est pas pareil que donner le contraire de:
−J'ai tout mangé.

Nier une phrase, le bambin a compris à mon avis: mettre à la forme négative (et il a utilisé ne ... pas pour cela).

verdurin a écrit: J'accepte (difficilement) que  «le contraire»  ne soit pas la négation logique.

Traditionnellement on distingue les contradictoires et les contraires justement. Les contraires sont les deux universelles de qualité différente (affirmative/négative), et la contradictoire d'une universelle est la particulière de qualité différente (et symétriquement).

Donc, on peut décrire, en termes traditionnels, au moins une partie de la correction, en disant que la maîtresse a demandé des contradictoires, mais les a refusées et y a substitué des contraires (qui n'étaient pas demandées).

PauvreYorick a écrit:

verdurin a écrit: J'accepte (difficilement) que  «le contraire»  ne soit pas la négation logique.

Traditionnellement on distingue les contradictoires et les contraires justement. Les contraires sont les deux universelles de qualité différente (affirmative/négative), et la contradictoire d'une universelle est la particulière de qualité différente.

Donc, on peut décrire, en termes traditionnels, au moins une partie de la correction, en disant que la maîtresse a demandé des contradictoires, mais les a refusées et y a substitué des contraires (qui n'étaient pas demandées).

Quand même, les quantificateurs c'est pratique.
Je me souviens d'une « dispute » avec mon professeur de français-latin sur ce thème. Ça m'a coûté un mois de colle en cinquième, c'est à dire, comme j'étais interne, un mois sans rentrer chez mes parents.
J'en garde rancune aux traditions.

Oui, je suis d'accord. Cela dit, ces définitions peuvent s'exprimer avec des quantificateurs (même si ça paraîtrait sûrement un peu artificiel).  Ou encore, on peut dire que deux contraires sont deux propositions de même sujet et de même prédicat qui ne peuvent être vraies en même temps mais peuvent être fausses en même temps, et que deux subcontraires sont deux propositions de même sujet et de même prédicat qui ne peuvent être fausses en même temps mais peuvent être vraies en même temps. Ce n'est que des contradictoires que l'on peut dire à tout coup que l'une est vraie si l'autre est fausse, et vice-versa (= négation logique).

Après, cette distinction technique entre « contraires » et « contradictoires » est un usage bien localisé, et d'ailleurs un peu obsolète, pas de doute ni de chicane là-dessus.

verdurin a écrit:

supersoso a écrit:[...  suppressions des citations]

Il ne s'agit pas de d'enseigner des choses fausses véritablement mais de commencer à faire des distinctions pour que des enfants puissent s'emparer de concepts abstraits, voire nommer et utiliser leur langue naturelle (à l'oral, à l'écrit). Tu peux parler du carré qui est un rectangle particulier mais à des enfants qui savent déjà reconnaître un carré (visuellement) et un rectangle. Qui savent donc déjà distinguer deux formes différentes et qui en connaissent certaines caractéristiques. Mais il faut déjà bien que les enfants connaissent et le carré et le rectangle, les nomment comme tels et donc commencent par les distinguer. En Moyenne ou en Grande Section, quand je distingue le carré du rectangle, ça n'est pas leur enseigner des choses fausses en tant que telles, c'est leur donner le vocabulaire de la langue naturelle, c'est leur apprendre à distinguer deux formes différentes (repérer les 4 côtés identiques pour le carré et les cotés opposés deux à deux pour le rectangle).
Nous faisons ça tout au long du primaire. C'est justement quand on ne rend pas progressif tous ces apprentissages qu'on noie les gamins et qu'on ne leur donne pas les choses qui seront nécessaires pour comprendre que le carré est aussi un rectangle, que la négation logique n'est pas tout à fait ce qu'on leur a présenté comme contraire, etc.
Il y a quand même la nécessité de s'adapter à l'âge et aux capacités conceptuelles de nos élèves. Nous, nos élèves peuvent nous arriver avec quasi aucune connaissance. Certains parlent à peine à l'entrée de la maternelle. Et on est sensé les amener jusqu'à lire/écrire/compter/calculer mais aussi, commencer à appréhender, le temps, l'espace, etc. Alors oui, parfois on passe par des étapes qui peuvent vous sembler étrange parce que vous avez des élèves à partir de 11 ans qui au niveau du développement cognitif et conceptuel n'en sont plus du tout au même niveau.

Je comprends (du moins je crois comprendre) ton point de vue. J'accepte (difficilement) que  «le contraire»  ne soit pas la négation logique.
Et je veux bien que l'on remette à plus tard des précisions importantes.

Mais il me semble clair qu'à des enfants qui ne savent pas ce qu'est un carré ou un rectangle tu proposes de faire voir la différence entre un carré et un rectangle.
Il s'agit bien d'enseigner des choses fausses.
Que le prétexte soit une « langue naturelle » ( c'est quoi ?) ne me semble pas vraiment une justification.
Tu ne leur apprend pas qu'un cheval blanc n'est pas un cheval, ce qui est aussi « naturel ».

Non il s'agit déjà tout simplement d'apprendre à nommer des formes, donc si je commence par dire que le carré est un rectangle, ils vont mélanger allègrement les deux mots. Or, tu conviendras quand même que si un carré est bien un rectangle, tout rectangle n'est pas un carré. Pour toi c'est facile. Pour un enfant dont le langage est en train de se construire, qui n'a pas encore beaucoup de catégories conceptuelles, je peux t'assurer que si tu commences par là, tu obtiendras une confusion des deux.
Les gamins, on les prends en maternelle à une période où sauf en milieu très favorisé, ils ne connaissent ni le nom des couleurs, ni celui des animaux, pour reprendre ton exemple. Donc le cheval blanc me fait bien rire car ce sera déjà un long travail de leur apprendre à nommer les couleurs (et je ne vais certainement pas commencer par le blanc) et de leur apprendre qu'un cheval se nomme cheval (puis après, qu'en plus quand il y en a plusieurs, ce sont des chevaux) - et ça n'a rien d'évident que l'image dessinée du cheval, la photo d'un beau cheval de course et le vieux canasson beige sale que l'on voit à la ferme renvoie à un même terme générique "cheval". C'est aussi une construction et une abstraction.

Mais bon, je ne vais pas épiloguer. Je vous laisse parler entre vous, avec vos blagues sur ces pauvres instits qui ne comprennent rien et dont on peut se gausser, du haut de votre savoir dont nous sommes bien indignes....

:lol: :lol: :lol:

Demain, le losange qui est juste un carré tourné de 45°.

(Même avec les sixièmes, ça marche à tous les coups, supersoso )

supersoso, il n'y a pas de mépris ici.

Mais, disons, tu reconnaîtras que c'est extrêmement contre-intuitif de passer non pas par une approximation assumée, mais pas le refus d'une réponse correcte, pour lui substituer une réponse fausse. Je ne prétends pas savoir à la place des PE dans quel ordre il faut faire les choses, mais il est inévitable que ça fasse lever le sourcil de celui qui (comme moi) débarque.

(P. ex. je ne sais pas ce que pouvait vouloir faire la maîtresse en question ni s'il aurait été envisageable d'accepter les deux types de réponse.)

Après, c'est sûr que si je voulais obtenir des élèves la négation logique (la relation « contradictoire »), je passerais sûrement un sale quart d'heure (ou un sale quart de trimestre) juste derrière pour installer la relation « contraire » par-dessus.

Mais c'est profond, comme question. Et quelqu'un qui a tout oublié de l'école primaire ne devine pas tout seul ni facilement par quelles étapes il est meilleur de passer, et il peut avoir beaucoup de mal à se représenter les « bonnes » étapes. En tout cas c'est mon cas.

L'enfant apprend-il à former une phrase négative et à tracer un carré, ou bien à comprendre ce que signifient les injonctions "forme une phrase négative", "trace un carré" ?

Je ne pense pas que cette question soit incongrue dans ce contexte :  ce n'est du reste pas pour rien si le verbe "nommer" arrive dans ces échanges. Et pour faire bref : qu'un "carré" (ce que nous appelons ou Machin-Chouette appelle de la sorte) ne soit pas tout bonnement un carré, cela me paraît une des choses qu'on souhaite enseigner ou voir enseignées à l'école ;  voire une chose essentielle. Que les mots ne sont pas les choses et inversement. Tiens, quelque chose (de bavard) me dit que c'est même plus important que l'histoire du carré ; et que la phrase qui précède est agaçante.

Disons qu'il n'y a pas de mépris de tout le monde, mais il y en a de certains .

En fait, le problème est que vous vous fixez sur la négation logique. Dans le primaire et parce qu'on a des contraintes et de programmes à faire passer et les contraintes des non-connaissances des élèves, on est parfois obligé d'en passer temporairement par des choses fausses, mais parce qu'à un moment, on doit aussi se placer sur le plan pragmatique (parce que la théorie, ça va bien, hein, mais des fois, ça ne fonctionne pas comme ça dans l'esprit des enfants et que le truc tout bien écrit, tout bien conçu, que même les profs du secondaire, ils trouvent rien à y redire, bah des fois, ça ne marche pas : les enfants ne comprennent rien et tu vois avec tes collègues et tu utilises les trucs faux ou approximatifs qui fonctionnent parce qu'après ils ont compris le plus gros de cette nouvelle notion - qui sera améliorée jusqu'en CM2 par les collègues - sauf pour le fils du prof de maths qui lui ne comprends pas /ou a déjà compris c'est selon - parce que papa repasse derrière pour expliquer que ce qu'a dit la maîtresse, ce sont des conneries) .
La négation est conceptuellement compliquée chez les enfants jeunes et très déficitaire sur le plan de l'acquisition orale (rare sont les enfants, actuellement, qui utilisent la forme négative complète). Et puis, alors tu as des gamins la négation, c'est comme la soustraction en CP : ils ne peuvent pas. Comme si on leur retirait quelque chose. C'est déjà tout un apprentissage de passer au "ne... pas". Et on construit les concepts de phrases affirmatives et négatives comme des contraires. C'est un premier repère (souvent abordé en CE1). Quand tu reprends en CE2, le but est de leur faire acquérir l'utilisation de négations plus complexes : "ne.... jamais", "ne..... rien", "ne.... plus", "ne.... ni, ni". Donc tu reprends ce par quoi ils le connaissent un peu. Le contraire d'une phrase affirmative. Mais les enfants comprennent globalement ça sous le mode d'une opposition. Et ils opposent le mot toujours/jamais, le mot rien/tout, (effet ou pas des programmes puisqu'en CE1 en vocabulaire, on travaille justement cette notion de contraire avec, entre autre, ce type d'opposition - et ce sont bien ce type de contraires qui étaient attendus aux éval nationales CE1, par exemple).
Nous ce qu'on veut leur faire acquérir c'est l'utilisation de ces tournures complexes. Le but n'est pas tant de savoir contredire mais de commencer à utiliser des tournures qui n'ont rien d'évidentes pour eux (et qu'on ne vienne pas prendre en exemple son enfant, parce que l'enfant de prof n'est pas représentatif de l'enfant moyen de nos classes). On est bien obligé de passer par la phrase affirmative. Sauf que pour reprendre vos exemple, je peux vous accorder le "quelque chose/ rien", j'ai une bonne proportion d'élève qui arrivent à le faire, parce que quelque chose est utilisé quotidiennement à l'oral. Par contre, si j'écris dans un exercice "parfois", il n'est même pas évident qu'un seul élève utilise le terme de jamais en mettant à la forme négative (et je peux vous assurer que même avec quelques années d'expérience on peut facilement se faire avoir par des petits mots qui nous semblent anodins et qui mettent tous les élèves en échec. Il faut bien comprendre aussi que tout ça est retravaillé chaque année jusqu'en CM2 et que ce sera affiné, complété jusqu'à arriver à ce que vous connaissez).

Par ailleurs, une dernière chose, Ycombe. Si je travaille ces formes-là, plus difficile à utiliser pour mes élèves et que je commence à accepter les "ne.... pas" (même si on va dire que conceptuellement je comprends ce que les élèves ont voulu faire) dans ce type d'exercice, ils ne vont jamais faire l'effort de les utiliser. Elles les mettent en danger puisque justement c'est nouveau. En plus quand on donne ce type d'exercice, on rappelle les nouvelles formes de négation, on a souvent un affichage en classe, etc. Mais la notion même de phrases négatives est en cours de construction et il s'agit bien de fixer aussi ce vocabulaire. Donc je maintiens que la maîtresse a eu raison d'utiliser ce terme dans la consigne.

Enfin tout ça pour dire que c'est peut-être contre-intuitif du côté du savoir établi d'un adulte. Mais que nous, le plus souvent ce qu'on recherche ce sont des approches pour faire découvrir et comprendre comment ça fonctionne. Mais les enfants n'ont pas de problème avec le fait qu'on puisse leur dire "vous avez appris ça" et l'année suivante, ça n'est pas tout à fait vrai". Ils passent leur vie à remettre en cause ce qu'ils croyaient. Ils rentrent du CP le premier soir et se rendent bien compte que, contrairement à ce que leur avait promis leurs parents, ils n'ont pas appris à lire

Edit : Nom , carré fait parti des formes que l'on doit enseigner en maternelle dans nos programmes.

Edit du matin : parce que la nuit porte conseil . J'ai un peu l'impression que vous voulez mettre la charrue avant les bœufs de mon point de vue. Et à certains égards, c'est ainsi qu'on a vu dériver l'apprentissage de la lecture dans le primaire : par des délires d'adultes qui projetaient les connaissances finales et les compétences finales du lecteur expert sur ce que devait déjà faire le petit enfant. Avec les résultats que l'on sait de bon nombre de nos méthodes actuelles - qui sont toujours vantées par nombre d'IEN et de CPC. Et sous prétexte d'enseigner la vraie lecture.
De la même manière quand je dis très sérieusement en classe que 4-7 est impossible, c'est quelques chose de temporaire (je sais que les enfants apprendront plus tard que ce que je leur dit est faux) et je leur demande de barrer pour apprendre à bien les repérer (parce que les gamins quand ils ont 4-7, ça ne le gêne pas de finalement calculer 7-4). Et alors ? AU vu de leur connaissance au moment où je leur apprend, c'est important parce que ça va justifier le besoin de casser les ajouts de dizaines - entre autre - dans la soustraction posée. S'ils avaient plus de connaissance des nombres, je n'en aurais pas besoin. Et nous sommes là typiquement dans des savoirs faux, mais qui ne sont qu'une étape (et je me souviens très bien avoir appris que les nombres négatifs n'existaient pas en primaire puis au collège qu'on me dise, vous avez appris ça mais c'est faux : j'avais grandi, j'avais acquis le droit d'apprendre une complexité supplémentaire). Bien sûr que les enfants n'en resteront pas là.

Nom d'utilisateur a écrit:L'enfant apprend-il à former une phrase négative et à tracer un carré, ou bien à comprendre ce que signifient les injonctions "forme une phrase négative", "trace un carré" ?

Je ne pense pas que cette question soit incongrue dans ce contexte :  ce n'est du reste pas pour rien si le verbe "nommer" arrive dans ces échanges. Et pour faire bref : qu'un "carré" (ce que nous appelons ou Machin-Chouette appelle de la sorte) ne soit pas tout bonnement un carré, cela me paraît une des choses qu'on souhaite enseigner ou voir enseignées à l'école ;  voire une chose essentielle. Que les mots ne sont pas les choses et inversement. Tiens, quelque chose (de bavard) me dit que c'est même plus important que l'histoire du carré ; et que la phrase qui précède est agaçante.

Plusieurs choses dans ta remarque. Il apprend à utiliser, reconnaître et nommer parallèlement en plus d'apprendre explicitement ce qui est attendu dans les consignes. Mais quand on commence à aborder une notion, on ne fait pas tout d'un coup. En mater, on commence par exemple par reconnaître et nommer. Puis à dessiner seulement la forme (dans nos programmes). En élémentaire on apprendra à tracer le carré, on apprendra les angles droits (ce1) et donc à les repérer, etc.

Très clairement que le carré ne soit pas carré, n'est pas à enseigner en mater. Et ça n'aurait pas grand sens pour des enfants de cet âge. Il s'agit d'asseoir leur langage oral, de leur donner aussi un vocabulaire scolaire qui va être utilisé par la suite (les consignes, ou injonctions comme tu le dis. Que dessine n'est pas tracer qu'entourer n'est pas barrer, etc...).
"Que les mots ne sont pas les choses". Viens dans une classe de petite section   : on verra comment tu te débrouilles face à des enfants qui n'ont justement pas les mots pour leur faire acquérir avec ce type de principe. C'est justement ce que font les parents efficaces de désigner les choses à leurs enfants comme étant les choses, à partir de ce qu'ils montrent et nomment comme si le mot et la chose étaient les mêmes. Après je veux bien distinguer le signifiant, le signe et le signifié, hein . Mais très clairement la question n'est pas là les premières années (elle se pose plus concrètement en fin de maternelle avec la nécessité de distinguer des mots, de segmenter le flux oral quand on commence à vouloir rentrer dans le concret de la langue écrite)

supersoso, juste les mots, les sens et le monde, hein ! ce que j'essayais d'avancer me paraît compatible avec les deux options. Mais j'ajoute ceci : beaucoup de définitions scolaires sont des "façons de dire" : "le corps est constitué du tronc, de la tête etc." est un énoncé - scolaire - strictement intraduisible dans les langues de nombreux peuples, parce qu'il y est considéré comme un truisme. Cet énoncé ne sert pas temps (sorry) tant à apprendre ce qu'est notre corps, qu'un certain régime d'énonciation.  C'est un peu la marque de fabrication de notre école. Cela relativise fortement les argumentations du genre : "un carré, voyons, c'est ça, on ne saurait enseigner autre chose".

supersoso a écrit:Sauf que pour reprendre vos exemple, je peux vous accorder le "quelque chose/ rien", j'ai une bonne proportion d'élève qui arrivent à le faire, parce que quelque chose est utilisé quotidiennement à l'oral. Par contre, si j'écris dans un exercice "parfois", il n'est même pas évident qu'un seul élève utilise le terme de jamais en mettant à la forme négative (et je peux vous assurer que même avec quelques années d'expérience on peut facilement se faire avoir par des petits mots qui nous semblent anodins et qui mettent tous les élèves en échec. Il faut bien comprendre aussi que tout ça est retravaillé chaque année jusqu'en CM2 et que ce sera affiné, complété jusqu'à arriver à ce que vous connaissez).

Par ailleurs, une dernière chose, Ycombe. Si je travaille ces formes-là, plus difficile à utiliser pour mes élèves et que je commence à accepter les "ne.... pas" (même si on va dire que conceptuellement je comprends ce que les élèves ont voulu faire) dans ce type d'exercice, ils ne vont jamais faire l'effort de les utiliser. Elles les mettent en danger puisque justement c'est nouveau. En plus quand on donne ce type d'exercice, on rappelle les nouvelles formes de négation, on a souvent un affichage en classe, etc. Mais la notion même de phrases négatives est en cours de construction et il s'agit bien de fixer aussi ce vocabulaire. Donc je maintiens que la maîtresse a eu raison d'utiliser ce terme dans la consigne.

Merci pour ces précisions, qui répondent en partie à ma curiosité.
Pas de mépris de ma part, les instits ont des compétences dans une quantité de domaines qui me dépasse largement, je ne vois pas comment ils pourraient être des spécialistes de chacun de ces domaines.
Je reste gênée qu'une réponse juste puisse être barrée.

Les nombres relatifs sont un problème différent à mon sens, 4-7 n'a effectivement pas de solution dans IN, et c'est là que travaillent vos élèves, les enseignants suivants ne vont pas contredire votre travail mais l'élargir. D'ailleurs je n'ai jamais eu d'élève pour m'affirmer que c'était impossible, alors qu'il y a encore des lycéens pour s'étonner qu'il arrive à un rectangle d'être carré.

Nom d'utilisateur a écrit:supersoso, juste les mots, les sens et le monde, hein ! ce que j'essayais d'avancer me paraît compatible avec les deux options. Mais j'ajoute ceci : beaucoup de définitions scolaires sont des "façons de dire" : "le corps est constitué du tronc, de la tête etc." est un énoncé - scolaire - strictement intraduisible dans les langues de nombreux peuples, parce qu'il y est considéré comme un truisme. Cet énoncé ne sert pas temps à apprendre ce qu'est notre corps, qu'un certain régime d'énonciation.  C'est un peu la marque de fabrication de notre école. Cela relativise fortement les argumentations du genre : "un carré, voyons, c'est ça, on ne saurait enseigner autre chose".

Je suis d'accord avec vous. Mais nous avons quand même plusieurs exigences à satisfaire. Les demandes de l'institution scolaire avec ses programmes entre autres, le vocabulaire que l'on est sensé faire acquérir à nos élèves, etc. A ce titre, et parce que je "fonctionne" aussi, le carré, c'est cette forme-là, et je ne pourrais pas enseigner autre chose. Comme le corps que je découpe en différentes partie aussi. Mais l'école française est principalement une école qui impose un certain régime d'énonciation -et c'est aussi ce qui met en échec beaucoup de nos élèves. Et là, où l'on a tort (je parle du corps collectif que serait le primaire), c'est d'avoir laissé s'imposer en maternelle ce régime alors même que le langage n'était pas encore suffisamment maîtrisé.

BrindIf a écrit:

supersoso a écrit:Sauf que pour reprendre vos exemple, je peux vous accorder le "quelque chose/ rien", j'ai une bonne proportion d'élève qui arrivent à le faire, parce que quelque chose est utilisé quotidiennement à l'oral. Par contre, si j'écris dans un exercice "parfois", il n'est même pas évident qu'un seul élève utilise le terme de jamais en mettant à la forme négative (et je peux vous assurer que même avec quelques années d'expérience on peut facilement se faire avoir par des petits mots qui nous semblent anodins et qui mettent tous les élèves en échec. Il faut bien comprendre aussi que tout ça est retravaillé chaque année jusqu'en CM2 et que ce sera affiné, complété jusqu'à arriver à ce que vous connaissez).

Par ailleurs, une dernière chose, Ycombe. Si je travaille ces formes-là, plus difficile à utiliser pour mes élèves et que je commence à accepter les "ne.... pas" (même si on va dire que conceptuellement je comprends ce que les élèves ont voulu faire) dans ce type d'exercice, ils ne vont jamais faire l'effort de les utiliser. Elles les mettent en danger puisque justement c'est nouveau. En plus quand on donne ce type d'exercice, on rappelle les nouvelles formes de négation, on a souvent un affichage en classe, etc. Mais la notion même de phrases négatives est en cours de construction et il s'agit bien de fixer aussi ce vocabulaire. Donc je maintiens que la maîtresse a eu raison d'utiliser ce terme dans la consigne.

Merci pour ces précisions, qui répondent en partie à ma curiosité.
Pas de mépris de ma part, les instits ont des compétences dans une quantité de domaines qui me dépasse largement, je ne vois pas comment ils pourraient être des spécialistes de chacun de ces domaines.
Je reste gênée qu'une réponse juste puisse être barrée.

Les nombres relatifs sont un problème différent à mon sens, 4-7 n'a effectivement pas de solution dans IN, et c'est là que travaillent vos élèves, les enseignants suivants ne vont pas contredire votre travail mais l'élargir. D'ailleurs je n'ai jamais eu d'élève pour m'affirmer que c'était impossible, alors qu'il y a encore des lycéens pour s'étonner qu'il arrive à un rectangle d'être carré.

J'ai tout lu, je comprends(à peu près) bien vos contraintes, mais comme BrindIf et d'autres, ce qui me gêne, c'est que la phrase soit barrée.

Il m'arrive de trouver dans mes copies des choses que je n'ai pas enseignées (ah le discriminant en seconde) : je ne barre pas, je prends l'élève entre quatre z'yeux. Ou je ne barre pas mais je reprends les choses (l'initialisation de la récurrence faite non pour le premier rang mais pour les 4 premiers).

Bon si tu vas dans ce sens, moi non plus je ne barre pas (sauf les gribouillis ou les erreurs de mise en forme : mais là ça veut dire recommence). Je souligne les erreurs et je mets une crois à côté de la proposition fausse. Et nous aussi on reprend les choses.

J'édite : elle n'est pas juste car en contexte, ce n'était pas ce qui était attendu et avait été travaillé auparavant.

supersoso a écrit:La négation est conceptuellement compliquée chez les enfants jeunes

Pas que !

Quelle est la négation de "A chaque fois qu'il pleut je prends mon parapluie, et il peut même arriver que je mette en plus un imperméable" ? :diable:

JPhMM a écrit:

supersoso a écrit:La négation est conceptuellement compliquée chez les enfants jeunes

Pas que !

Quelle est la négation de "A chaque fois qu'il pleut je prends mon parapluie, et il peut même arriver que je mette en plus un imperméable" ? :diable:

Oui mais là, tu outrepasses très clairement mes compétences .

Edit : bon en même temps, je suis dans la section mathématiques et je n'ai pas grand chose à y faire, hein   ... Juste venir critiquer les blagues pourries des matheux qui critiquent à peu de frais les instits qui donnent des exercices que les matheux, les philosophes, les linguistes et les profs de français (j'ai du faire le tour de toutes les interventions, là) réprouvent .

J'ai pas critiqué l'exercice !

Non pas toi effectivement. Mais y'avait bien d'autres profs de maths, non ? Donc j'édite : que certains profs de maths réprouvent. Tu valides ? (et par la même occasion, tu remarqueras je ne me suis pas risquée à nier la phrase que tu as proposée : pas folle la guêpe :lol: ).

Cette histoire me rappelle un exercice donné à mon fils  en primaire sur les interrogations cette fois:
Il fallait rédiger la question en face de la réponse . Je me souviens de:
réponse :" Pierre frappe à la porte"
réponse: "Cette robe m'a coûté 50 francs"
j'ai donc guidé mon fils un peu perplexe sur l'énoncé , vers
question: "Qui frappe à la porte?"
              "Combien a coûté ta robe?"
Le lendemain, mon fils était furax contre sa mère: "j'ai eu tout faux!"
Explication: le maître a corrigé:
"Pierre frappe-t-il à la porte?"
"Cette robe a-t-elle coûté 50 francs...."
:shock: :lol:


Le problème étant: comment expliquer à un enfant que l'instit n'avait pas regardé l'exo de trop près? (c'est un vrai problème car j'ai retenu de l'expérience qu'il ne faut jamais semer le doute dans l'esprit des enfants devant leur maître(sse) : c'est bien pire qu'un malheureux exercice à deux balles qui a été raté, ce qui peut arriver à tout le monde, un instant d'inattention suffit.