Les universités tentées par le tri sélectif

De plus en plus d’étudiants mal orientés échouent à la fac, incitant les présidents d’établissement à remettre en question la politique de non-sélection.

«On nous demande l’impossible : faire réussir toujours plus d’étudiants sans nous donner vraiment plus de moyens tout en nous obligeant à accueillir tout le monde, un peu comme si on était des facs poubelles. Alors que d’autres ont le droit de le faire, pourquoi ne pourrions-nous pas nous aussi trier un tant soit peu les jeunes qui arrivent chez nous ?» Ce monologue imaginaire, beaucoup de présidents d’université pourraient le prononcer ces temps-ci, tant la lassitude est grande face à une tâche qui semble hors d’atteinte. Pour un grand nombre d’entre eux, la solution passe par la mise en place d’une orientation des bacheliers à leur arrivée, sorte de sélection en douceur qui, dans l’idéal, s’effectuerait «dans le dialogue», ou encore un tri qui ne dirait pas son nom.

L’idée que commencent à défendre ouvertement les présidents d’université consiste à mettre fin à l’accès automatique des bacheliers en fac, le bac étant en France le premier grade universitaire. Si cela se concrétisait, cela reviendrait à faire voler en éclats l’un des fondements de l’université française, gratuite (ou presque) et ouverte à tous, et à faire sauter un tabou historique, celui de la non-sélection.

La suite : http://www.liberation.fr/societe/2014/10/07/les-universites-tentees-par-le-tri-selectif_1116980?xtor=rss-450

Amusant : le bac s'est effondré, donc créons un bac bis ? puis un bac ter lorsque le deuxième aura pris l'eau ? et sic ad libitum ?

Il va falloir de très, très grandes bennes !

Le souci, c'est surtout qu'il y a des erreurs d'aiguillage manifestes : dans mon université, il y a 25% d'étudiants issus d'un bac technique ou technologique, et le taux d'échec est énorme chez cette catégorie (pratiquement 90%). C'est bien beau d'être contre toute forme de sélection, c'est généreux et tout et tout, mais ça aboutit à un véritable gâchis humain (et c'est tout aussi grave à mes yeux que le gâchis économique). On a créé tellement de formes de bac différentes que ce diplôme n'a pas beaucoup de sens. Et on envoie des milliers de jeunes au casse-pipe parce qu'on n'ose pas leur dire la vérité sur leur niveau réel. Alors on ne sélectionne pas à l'entrée de l'université, mais on sélectionne en cours de route et il y a 50% d'échec en L1-L2 – avec toutes les frustrations et les rancœurs que cela entraîne.

On parle parfois de restaurer une année de propédeutique (certaines générations ont connu cela) pour combler les lacunes, favoriser une meilleure orientation etc. Pourquoi pas ? (c'est d'ailleurs un des rôles que joue le système des prépas, mais pour des élèves déjà triés sur le volet : personnellement, après le bac, je ne savais pas encore si j'allais faire de la philo, de la littérature ou de l'histoire).

Si un étudiant veut faire un BTS d'hôtellerie après un bac général, on lui impose une année de mise à niveau pour combler son retard dans les matières techniques (par rapport à un étudiant issu d'un bac pro, et qui est peut-être même passé auparavant par un BEP cuisine : il y a évidemment un monde en termes de dextérité face à une planche à découper !). Dans ce sens-là, c'est une pratique qui ne choque apparemment personne, alors que dès qu'on parle de filtre à l'entrée de l'université, on pousse tout de suite les hauts cris ! Or pourquoi ne pourrait-on pas faire la même chose, s'agissant des filières "académiques", et exiger là aussi un niveau minimum (en langues vivantes, en grammaire, en orthographe, en culture littéraire…) ?

e-Wanderer a écrit: C'est bien beau d'être contre toute forme de sélection, c'est généreux et tout et tout, mais ça aboutit à un véritable gâchis humain (et c'est tout aussi grave à mes yeux que le gâchis économique). On a créé tellement de formes de bac différentes que ce diplôme n'a pas beaucoup de sens. Et on envoie des milliers de jeunes au casse-pipe parce qu'on n'ose pas leur dire la vérité sur leur niveau réel.

Je suis bien d'accord, le problème étant également que même lorsque l'on ose dire la vérité - avec des tests en début de L1- la plupart des bacheliers concernés refusent d'entendre que leurs bases sont insuffisantes. Et cela l'est d'autant plus en ce qui concerne la maîtrise de la langue quand ils ont eu des notes acceptables, voire bonnes au bac de français- puisque maintenant on demande aux enseignants de ne pas trop pénaliser ces petits à cause de la langue...
Le problème du bac c'est que les enseignants du secondaire sont juges et parties, sous la surveillance des inspecteurs qui les notent...Et que les universitaires, censés présider, le plus souvent s'en lavent les mains.

Concernant la sélection à l'université : pourquoi l'examen de L1 nécessaire pour passer en L2 n'est-il pas considéré comme une sélection, ou n'est-il pas utilisé comme un levier pour opérre cette sélection ?
La peur d'afficher un taux de réussite ridicule ?

(Un ex-directeur d'UFR : "ma tâche est de créer des examens où au moins 75% des étudiants auront la moyenne".)

e-Wanderer a écrit:Le souci, c'est surtout qu'il y a des erreurs d'aiguillage manifestes : dans mon université, il y a 25% d'étudiants issus d'un bac technique ou technologique, et le taux d'échec est énorme chez cette catégorie (pratiquement 90%). C'est bien beau d'être contre toute forme de sélection, c'est généreux et tout et tout, mais ça aboutit à un véritable gâchis humain (et c'est tout aussi grave à mes yeux que le gâchis économique).

Je me souviens de deux posts de blog d'Olivier Bouba-Olga à ce sujet:

http://blogs.univ-poitiers.fr/o-bouba-olga/2013/03/09/au-fait-combien-de-lyceens-allons-nous-sacrifier-cette-annee/

puis

http://blogs.univ-poitiers.fr/o-bouba-olga/2013/03/10/la-reussite-des-bacs-professionnels-et-des-bacs-technologiques-a-luniversite-complement-au-billet-precedent/

Ponocrates a écrit:
Le problème du bac c'est que les enseignants du secondaire sont juges et parties, sous la surveillance des inspecteurs qui les notent...Et que les universitaires, censés présider, le plus souvent s'en lavent les mains.

Les universitaires ne sont convoqués que pour signer la paperasse, une fois que les notes ont déjà été mises (en fonction de consignes laxistes sur lesquelles ils n'ont aucune prise). Ils peuvent limiter un peu le nombre des dossiers repêchés à la session de rattrapage, mais c'est bien tout. Devant cette mascarade, la plupart n'ont effectivement qu'une envie : rentrer chez eux faire des choses sérieuses.

e-Wanderer a écrit:

Ponocrates a écrit:
Le problème du bac c'est que les enseignants du secondaire sont juges et parties, sous la surveillance des inspecteurs qui les notent...Et que les universitaires, censés présider, le plus souvent s'en lavent les mains.

Les universitaires ne sont convoqués que pour signer la paperasse, une fois que les notes ont déjà été mises (en fonction de consignes laxistes sur lesquelles ils n'ont aucune prise). Ils peuvent limiter un peu le nombre des dossiers repêchés à la session de rattrapage, mais c'est bien tout. Devant cette mascarade, la plupart n'ont effectivement qu'une envie : rentrer chez eux faire des choses sérieuses.

Pourquoi ne l'ouvrent-ils pas ?

Bouboule a écrit:Concernant la sélection à l'université : pourquoi l'examen de L1 nécessaire pour passer en L2 n'est-il pas considéré comme une sélection, ou n'est-il pas utilisé comme un levier pour opérre cette sélection ?
La peur d'afficher un taux de réussite ridicule ?

(Un ex-directeur d'UFR : "ma tâche est de créer des examens où au moins 75% des étudiants auront la moyenne".)

En ce moment, objectivement, c'est délicat : les inscriptions sont en baisse un peu partout (en tout cas en Lettres) et la concurrence joue à plein. La tendance est plutôt au laxisme à la souplesse.

Un exemple : quand j'étais étudiant, un élève venant de prépa obtenait au mieux une équivalence de DEUG (= L2), éventuellement partielle (j'ai dû passer de l'ancien français car on n'en faisait pas en prépa). Aujourd'hui, certaines facs ont commencé à attribuer une équivalence de L3 aux khâgneux redoublants, ce qui était impossible auparavant. Les autres universités sont obligées de s'aligner, sinon plus aucun khâgneux ne viendra s'inscrire chez elles ! C'est un peu le même problème pour les examens de fin de L1 : une fac trop sélective perdra ses étudiants.

À cela s'ajoutent les mécanismes bien connus de la capitalisation, de la compensation et de la session de rattrapage (pour chacun des 2 semestres) : autant de chances supplémentaires de passer l'obstacle. Ce sont des règles nationales, édictées par le ministère.

Bouboule a écrit:
Pourquoi ne l'ouvrent-ils pas ?

1°) En pratique, ça ne donnerait rien : on ne va pas demander aux correcteur de reprendre toutes les copies !
2°) Un de mes collègues, historien assez fort en gueule, a refusé d'avaliser la liste des étudiants repêchés car il trouvait que la ligne suivie était trop laxiste. L'inspecteur qui était présent dans l'établissement s'est précipité pour régler le problème et a dit : "Si vous ne signez pas, de toute façon, on signera à votre place". Je ne sais pas si c'était légal ou si c'était de l'intimidation. En tout cas, mon collègue est parti en disant : "Eh bien, si vous n'avez pas besoin de moi, je m'en vais…". Il n'est pas revenu le lendemain, mais n'a jamais eu de nouvelles.

e-Wanderer a écrit:
Un exemple : quand j'étais étudiant, un élève venant de prépa obtenait au mieux une équivalence de DEUG (= L2), éventuellement partielle (j'ai dû passer de l'ancien français car on n'en faisait pas en prépa). Aujourd'hui, certaines facs ont commencé à attribuer une équivalence de L3 aux khâgneux redoublants, ce qui était impossible auparavant.

Il y a longtemps, le cube s'inscrivait en parallèle en licence (année qui suivait le deug) et validait sa licence en passant les examens. Ce que vous voulez dire est qu'il n'y a même plus besoin de passer les examens ?

On nous a bassinés pour qu'on explique les ECTS aux futurs bacheliers mais entre les facultés qui accordent uen inscription directe en L2 à certains bacs (langues) et ceux qui accordent une équivalence de 180 ECTS à des étudiants inscrits en CPGE, je me dis que les règles sont surtout faites pour justifier des postes d'administratifs.

Désolé si j'ai mal compris votre propos.

e-Wanderer a écrit:

Bouboule a écrit:
Pourquoi ne l'ouvrent-ils pas ?

1°) En pratique, ça ne donnerait rien : on ne va pas demander aux correcteur de reprendre toutes les copies !
2°) Un de mes collègues, historien assez fort en gueule, a refusé d'avaliser la liste des étudiants repêchés car il trouvait que la ligne suivie était trop laxiste. L'inspecteur qui était présent dans l'établissement s'est précipité pour régler le problème et a dit : "Si vous ne signez pas, de toute façon, on signera à votre place". Je ne sais pas si c'était légal ou si c'était de l'intimidation. En tout cas, mon collègue est parti en disant : "Eh bien, si vous n'avez pas besoin de moi, je m'en vais…". Il n'est pas revenu le lendemain, mais n'a jamais eu de nouvelles.

1°) L'ouvrir "médiatiquement". La pratique on s'en fout.
Dire à un IPR que le nouveau programme de physique-chimie est xxxxx, ça ne change rien en pratique mais ça le secoue, et au bilan, il préfère vous laisser tranquille à faire comme vous le souhaitez.

2°) Bravo à votre collègue même si ça n'a rien donné. Il peut continuer à l'ouvrir et être crédible.

e-Wanderer a écrit:Si un étudiant veut faire un BTS d'hôtellerie après un bac général, on lui impose une année de mise à niveau pour combler son retard dans les matières techniques (par rapport à un étudiant issu d'un bac pro, et qui est peut-être même passé auparavant par un BEP cuisine : il y a évidemment un monde en termes de dextérité face à une planche à découper !). Dans ce sens-là, c'est une pratique qui ne choque apparemment personne, alors que dès qu'on parle de filtre à l'entrée de l'université, on pousse tout de suite les hauts cris ! Or pourquoi ne pourrait-on pas faire la même chose, s'agissant des filières "académiques", et exiger là aussi un niveau minimum (en langues vivantes, en grammaire, en orthographe, en culture littéraire…) ?

Le problème, c'est que celui qui sort de bac général n'a pas beaucoup plus d'acquis qu'un sortant d'un autre bac. Du moins quand il va à la fac (les meilleurs allant souvent en prépas).

e-Wanderer a écrit:

Bouboule a écrit:
Pourquoi ne l'ouvrent-ils pas ?

1°) En pratique, ça ne donnerait rien : on ne va pas demander aux correcteur de reprendre toutes les copies !
2°) Un de mes collègues, historien assez fort en gueule, a refusé d'avaliser la liste des étudiants repêchés car il trouvait que la ligne suivie était trop laxiste. L'inspecteur qui était présent dans l'établissement s'est précipité pour régler le problème et a dit : "Si vous ne signez pas, de toute façon, on signera à votre place". Je ne sais pas si c'était légal ou si c'était de l'intimidation. En tout cas, mon collègue est parti en disant : "Eh bien, si vous n'avez pas besoin de moi, je m'en vais…". Il n'est pas revenu le lendemain, mais n'a jamais eu de nouvelles.

Il faudrait vérifier, mais je crois bien que la seule présence d'un inspecteur à l'intérieur d'un jury est illégale.

Mais… Ça existe, un tri non sélectif ?

Bouboule a écrit:Il y a longtemps, le cube s'inscrivait en parallèle en licence (année qui suivait le deug) et validait sa licence en passant les examens. Ce que vous voulez dire est qu'il n'y a même plus besoin de passer les examens ?

En lettres, je ne vois pas comment cela serait possible : les cours d’université sont trop spécifiques. Un prof fait son cours sur un sujet particulier (par exemple, une œuvre), l’étudiant de prépa qui n’a pas suivi ce cours précisément ne peut pas d’inventer. Je pense qu’en sciences, il doit y avoir des notions plus générales qui permettent des cours interchangeables alors qu’en lettres, tout se base sur du particulier.

e-Wanderer a écrit:On parle parfois de restaurer une année de propédeutique (certaines générations ont connu cela) pour combler les lacunes, favoriser une meilleure orientation etc. Pourquoi pas ? (c'est d'ailleurs un des rôles que joue le système des prépas, mais pour des élèves déjà triés sur le volet : personnellement, après le bac, je ne savais pas encore si j'allais faire de la philo, de la littérature ou de l'histoire).

Parce qu’un concours sélectif d’entrée serait de fait une année de propédeutique, mais privatisée ?

De plus en plus d’étudiants sont extrêmement précaires, ce qui statistiquement fait forcément baisser le niveau (il y a toujours un petit génie pour dire qu’il a étudié en travaillant et en ayant un très bon niveau, mais de façon globale, je ne vois pas comment un contingent de type ayant un travail prenant à côté pourrait être aussi fort que le contingent qui se consacre exclusivement à ses études), et l’État ne mettra jamais les moyens pour financer sérieusement tout le monde. Je suppose qu’à partir de là, ajouter officiellement une année d’étude ne peut que provoquer la colère les étudiants qui vont galérer un an de plus. Mettre un examen sélectif, par contre, c’est de l’hypocrisie tout bénéf’, comme le bac n’y préparera pas, ça permettra une sélection à la fois sociale et sur le niveau : il y aura des étudiants à la base bons, qui le resteront (car ils auront les capacités financières, quitte à offrir quelques bourses pour s’acheter une bonne conscience) et la fac n’aura pas à financer d’année de propédeutique (potentiellement une année peu productive : beaucoup d’étudiants, peu de passage, et peu intéressante pour les enseignants) puisque ce sont les élèves qui se payeront des cours particuliers ou des préparations privées.

Cripure a écrit:
Le problème, c'est que celui qui sort de bac général n'a pas beaucoup plus d'acquis qu'un sortant d'un autre bac. Du moins quand il va à la fac (les meilleurs allant souvent en prépas).

Comment expliquer alors que les étudiants issus de bacs techniques et technologiques échouent à 90%, et ceux issus d'un bac général à 35% "seulement" (même si c'est effectivement énorme) ?

Dimka a écrit:Mais… Ça existe, un tri non sélectif ?
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merci, je ne suis donc pas le seul à trouver cette expression stupide...

Dimka a écrit:Mais… Ça existe, un tri non sélectif ?

Bouboule a écrit:Il y a longtemps, le cube s'inscrivait en parallèle en licence (année qui suivait le deug) et validait sa licence en passant les examens. Ce que vous voulez dire est qu'il n'y a même plus besoin de passer les examens ?

En lettres, je ne vois pas comment cela serait possible : les cours d’université sont trop spécifiques. Un prof fait son cours sur un sujet particulier (par exemple, une œuvre), l’étudiant de prépa qui n’a pas suivi ce cours précisément ne peut pas d’inventer. Je pense qu’en sciences, il doit y avoir des notions plus générales qui permettent des cours interchangeables alors qu’en lettres, tout se base sur du particulier.

On se débrouillait pour récupérer les cours (on connaissait forcément des gens qui avaient fait le choix de ne pas cuber) ou pour bosser le programme par ses propres moyens. Ce n'était pas insurmontable : pour avoir ma licence complète, je n'ai passé que 4 UV : 1 UV de littérature (au choix une dissertation ou un commentaire de texte à l'écrit + un commentaire de texte à l'oral, le tout sur programme. C'était l'usine, l'oral durait juste 1/4 d'heure), 1 UV de grammaire-stylistique (seulement un écrit, avec 4 œuvres au programme : 2 des auteurs tombaient), 1 UV de latin (version hors programme à l'écrit, oral sur programme – traduction et commentaire) et 1 UV de langue vivante (même chose que le latin). Il y avait une telle différence avec le niveau de prépa que ce n'était pas bien compliqué. Je me souviens de la tête de la prof d'allemand quand j'ai commencé à faire mon commentaire de texte en allemand : je faisais comme j'avais appris pour Ulm, alors qu'en fac, il suffisait de faire le commentaire en français…

De plus en plus d’étudiants sont extrêmement précaire, ce qui statistiquement fait forcément baisser le niveau (il y a toujours un petit génie pour dire qu’il a étudié en travaillant et en ayant un très bon niveau, mais de façon globale, je ne vois pas comment un contingent de type ayant un travail prenant à côté pourrait être aussi fort que le contingent qui se consacre exclusivement à ses études), et l’État ne mettra jamais les moyens pour financer sérieusement tout le monde. Je suppose qu’à partir de là, ajouter officiellement une année d’étude ne peut que provoquer la colère les étudiants qui vont galérer un an de plus. Mettre un examen sélectif, par contre, c’est de l’hypocrisie tout bénéf’, comme le bac n’y préparera pas, ça permettra une sélection à la fois sociale et sur le niveau : il y aura des étudiants à la base bons, qui le resteront (car ils auront les capacités financières, quitte à offrir quelques bourses pour s’acheter une bonne conscience) et la fac n’aura pas à financer d’année de propédeutique (potentiellement une année peu productive : beaucoup d’étudiants, peu de passage, et peu intéressante pour les enseignants) puisque ce sont les élèves qui se payeront des cours particuliers ou des préparations privées.

Tu as raison de souligner à quel point les contraintes économiques peuvent plomber les études à l'université. J'ai compris cela quand j'étais responsable pédagogique de L3 et que je répartissais les étudiants dans les différents groupes en essayant de tenir compte de leurs souhaits : 1/3 à peu près travaillaient à l'extérieur, c'est énorme ! Il y avait aussi ceux qui ne pouvaient pas se payer un logement et faisaient la route depuis chez leurs parents : s'ils habitaient des coins peu accessibles l'hiver, il fallait éviter les cours tôt le matin et grouper au maximum l'emploi du temps. Je pense qu'il est urgent de promouvoir une vraie politique de logement étudiant : mon internat de prépa ne coûtait à peu près rien (150 euros par mois en pension complète + service de lingerie au début des années 1990, même pour les boursiers c'était facilement couvert), on devrait avoir une proposition similaire à l'université. Dans un tel contexte, il devient parfaitement admissible de poser des exigences de niveau.

Et ne parlons même pas des bacheliers professionnels qui tentent l'université. Là, c'est un carnage sans nom ! Le problème réside aussi dans le fait que les élèves de bac pro n'ont pas de place en BTS, toujours autant prisées par les élèves issus de filières générales et ou technologiques. J'ai chaque année la désagréable surprise de voir que des bons élèves de bac pro n'ont aucune affectation en BTS. Cela ouvre sur autre débat, la non volonté de l'EN de créer des passerelles de remise à niveau pour les BAC vers les IUT ou BTS.
D'autre part, il ne faut pas se leurrer, comment continuer à avoir 350 étudiants en L1 en sociologie par exemple ? Combien au final trouveront une voie professionnelle leur permettant de mettre "à minima" les connaissances acquises lors de leur cursus ?

e-Wanderer a écrit:

Cripure a écrit:
Le problème, c'est que celui qui sort de bac général n'a pas beaucoup plus d'acquis qu'un sortant d'un autre bac. Du moins quand il va à la fac (les meilleurs allant souvent en prépas).

Comment expliquer alors que les étudiants issus de bacs techniques et technologiques échouent à 90%, et ceux issus d'un bac général à 35% "seulement" (même si c'est effectivement énorme) ?

Il y a peut-être un phénomène similaire à celui qui s'observe entre prépa et fac pour les étudiants issus de bac général : les meilleurs étudiants vont en prépa (plus BTS et IUT pour les lauréats du bac techno) et la fac récupère ceux qui ne sont admis dans aucune filière sélective.

J'ai chaque année la désagréable surprise de voir que des bons élèves de bac pro n'ont aucune affectation en BTS.

Cela vient souvent du fait qu'ils ne postulent qu'à un seul BTS. S'ils en mettaient 12 dans leurs voeux, comme ils y ont droit, ils en auraient forcément un s'ils sont bons.

L'an dernier je faisais du tutorat en Lettres pour des étudiants de L1, j'étais catastrophée par le niveau. Certaines filles sortaient de bac pro gestion-administration et étaient com-plè-te-ment larguées, que ce soit en littérature comparée ou en grammaire, et elles ne voyaient pas pourquoi on les aurait obligées à repiquer : pour elles, si elles étaient là, c'est qu'elles avaient le niveau. Horrible.
C'est effectivement du gâchis humain...

Sur un échantillon de 300, 99% de taux d'échec en 1re année pour les bac pro à la fac (Strasbourg) :

http://www.liberation.fr/societe/2014/10/07/des-destins-joues-a-pile-ou-fac_1116981

Et oui...

Mais «A la base, les BTS, c’est pour les bacs pros."
Non, bien sûr, les bts étaient là bien avant les bacs pro et c'était pour les meilleurs des bacs technologiques et déjà pour certains bacs généraux...