Re: Après avoir conquis le primaire et le secondaire, le pédagogisme arrive dans l'enseignement supérieur.

par LouisBarthas Mer 8 Oct 2014 - 18:03

Madame de a écrit:La pédagogie qui vous semblez tant détester peut aussi consister à faire réellement travailler les élèves.

C'est au nom de la pédagogie qu'on a détruit l'école primaire, et je peux vous assurer, pour avoir vécu moi-même cette révolution silencieuse - largement ignorée du grand public qui pense encore que l'école est faite pour instruire - que la pédagogie a quasiment disparu de l'école. En d'autres termes, on ne sait plus enseigner aux élèves à lire, écrire et compter correctement.
Après avoir conquis le primaire et le secondaire, le pédagogisme arrive dans l'enseignement supérieur. - Page 2 2289946511

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par John Mer 8 Oct 2014 - 18:08

Euphémia a écrit:

Iphigénie a écrit:

La pédagogie qui vous semblez tant détester peut aussi consister à faire réellement travailler les élèves et non pas à croire que par simple imprégnation, en nous regardant faire, ils arriveront à lire un texte, faire de la recherche...

et à partir de quand les étudiants peuvent-ils avoir un cerveau autonome? Je suis désolée, mais l'idée qu'à la fac encore, ils faut "faire travailler les étudiants" parce qu'ils ne peuvent pas travailler par eux-mêmes a pour moi quelque chose de réellement déprimant. J'ai en somme une plus haute estime de leur intelligence.

Certes, mais combien de fois au cours de leur scolarité ont-ils eu l'occasion d'apprendre à se servir de leur intelligence ?

C'est un peu méprisant envers les élèves et les profs, non ? :shock:

par Nom d'utilisateur Mer 8 Oct 2014 - 18:10

Oui, l'anathème ne saurait porter sur la pédagogie en tant que pratique, ni même sur les théories de l'enseignement. Il s'agit bien ici des manière d'apporter cela.

Pour qu'on (moi, au moins) puisse s'y retrouver, je redonne le lien que j'indiquais dans un fil ad hoc :

http://www.sorbonne-paris-cite.fr/index.php/fr/formation/numerique/497-sapiens-premier-service-commun-de-sorbonne-paris-cite

Il s'agit du rouleau-compresseur "pédagogie nouvelle" de PAris 4 3 and Co, avec détournement des fonds dont nous avons tant besoin pour loger les étudiants et les chercheurs non parisiens, publier nos travaux, inviter des collègues extérieurs etc. -- au profit des c*nneries... que tout le monde ici a pu au moins une fois observer. Chaque "pôle d'excellence" aura désormais ça, chaque COMUE et chaque association.

je me permets de renvoyer au bref florilège que je proposais ici-même :
https://www.neoprofs.org/t82463-ntic-expertises-etc-a-l-universite-sapiens#2741325

par Pierre-Henri Mer 8 Oct 2014 - 18:21

Paris 4 n'est pas membre de Paris Cité. Il y a 3, 5, 7, 13, Sciences Po, l'INALCO, l'école de santé publique et l'institut de physique du globe.

Néanmoins, ces monstres bureaucratiques difformes, obèses, qui parlent un langage asyntaxique que personne ne comprend ont de quoi faire frémir, il est vrai.

par Nom d'utilisateur Mer 8 Oct 2014 - 18:57

c'est juste, ~~laspus~~ lapsus, j'édite.

par Moonchild Mer 8 Oct 2014 - 19:09

Madame de a écrit:Le terme de "pédagogisme" me fait toujours un peu peur... En tout cas, de mon expérience récente à l'université, je peux dire que les meilleurs professeurs que j'y ai rencontrés étaient les anciens enseignants du secondaire pour qui "faire cours" était un plaisir et non pas une corvée. La pédagogie qui vous semblez tant détester peut aussi consister à faire réellement travailler les élèves et non pas à croire que par simple imprégnation, en nous regardant faire, ils arriveront à lire un texte, faire de la recherche... Tout cela dit en partageant vos avis sur la formation en IUFM qui pourrait être améliorée par plus de pédagogie, de didactique (comment vraiment les faire lire, écrire, dire) et moins de "pédagogisme" (blabla théorique plus ou moins fumeux).

Tout est justement dans la nuance entre pédagogie et pédagogisme.
Sur ce problème de la pédagogie à l'université, je suis moins catégorique que vous mais j'ai eu l'impression tout au long de mes études que les enseignants dont les cours/TD étaient les plus clairs n'étaient généralement pas les meilleurs chercheurs de l'UFR. Je n'irai pas jusqu'à affirmer qu'il y a une corrélation négative entre la qualité du travail de recherche et celle de l'enseignement, mais je serais prêt à parier que, dans le meilleur des cas, il n'y a aucune corrélation.
C'est probablement lié au fait que, de manière consciente ou non, beaucoup d'enseignants-chercheurs se perçoivent prioritairement comme chercheurs et c'est assez logique puisque c'est sur cette "moitié" de leur travail (on pourrait presque dire sur un seul de leurs deux métiers, puisque découvrir et transmettre sont dans le fond de deux activités tellement différentes qu'il n'y a aucune évidence qu'exceller dans l'une équivaut à exceller dans l'autre) que leur carrière sera évaluée, l'enseignement restant une tâche annexe parfois perçue comme ingrate (et d'autant plus que les "nouveaux publics" universitaires qu'on leur envoie sont de moins en moins aptes à suivre les cursus dans lesquels ils se sont inscrits). En tous cas lorsque, après un détour par le 3ème cycle, je me suis retrouvé à l'IUFM, j'ai nettement eu le sentiment de tomber d'un extrême à l'autre (entre la théorie de l'imprégnation quasi divine et l'illumination pédagogiste la plus dogmatique) et je crois qu'il n'y a aucun bénéfice à attendre de la rencontre des deux, à moins qu'ils ne s'entredétruisent.

par Euphémia Mer 8 Oct 2014 - 19:45

John a écrit:

Euphémia a écrit:

Iphigénie a écrit:
et à partir de quand les étudiants peuvent-ils avoir un cerveau autonome? Je suis désolée, mais l'idée qu'à la fac encore, ils faut "faire travailler les étudiants" parce qu'ils ne peuvent pas travailler par eux-mêmes a pour moi quelque chose de réellement déprimant. J'ai en somme une plus haute estime de leur intelligence.

Certes, mais combien de fois au cours de leur scolarité ont-ils eu l'occasion d'apprendre à se servir de leur intelligence ?

C'est un peu méprisant envers les élèves et les profs, non ? :shock:

Plutôt une interrogation sur les ravages causés par le pédagogisme, idéologie qui, elle, est on ne peut plus méprisante envers les élèves.

par John Mer 8 Oct 2014 - 19:50

par piesco Mer 8 Oct 2014 - 19:58

Pierre-Henri a écrit:

Programme du séminaire a écrit:On peut également reconnaître la pression mise sur les établissements d'enseignement supérieur quant à l'employabilité des diplômés dont l'idée que chacun puisse trouver sa voie à travers l'élaboration d'un projet professionnel personnel. [...]

La conséquence est une augmentation du sentiment d'auto-efficacité tant des enseignants que des étudiants, qui agira favorablement sur leur motivation, avec pour résultat que les étudiants développent leur autonomie et deviennent responsable [sic] de leur réussite dans leurs études et les enseignants retrouvent le plaisir d'enseigner et d'interagir avec leurs étudiants.

Bien que des recherches de haute excellence universitaire occupent sans nul doute l'esprit de ces augustes experts en sciences de l'éducation, oserait-on leur conseiller la lecture d'un modeste manuel de rédaction, afin qu'ils travaillent un peu leur syntaxe ?

+ 1

Ça donne envie...

Spoiler:

par barèges Jeu 9 Oct 2014 - 13:38

Je suis sur la liste de diffusion d'un labo littéraire faisant partie d'une MSH.
Je viens de recevoir pour la première fois une invitation à assister à une conférence dont le titre commence par l'affreux infinitif "didactiser". Le conférencier est rattaché à l'espé.
Je n'ai pas envie de n'être invitée à assister qu'à des conférences de didactisation ; j'ai peur que de tels intitulés ne deviennent la norme, comme dans les fiches de postes de MCF sur Galaxie.

par User17706 Jeu 9 Oct 2014 - 13:41

barèges a écrit: la norme, comme dans les fiches de postes de MCF sur Galaxie.

Ah ça... corbeille direch'. C'est d'un pénible !

par retraitée Jeu 9 Oct 2014 - 15:02

Igniatius a écrit:

retraitée a écrit:Dans le lycée où j'enseignais, un jeune et brillant néo agrégé nommé en prépa devait suivre une formation dispensée par une collègue (du Sgen, d'ailleurs) certifiée dont l'enseignement était unanimement jugé calamiteux, et de délectait des conneries qu'elle racontait.

On ne peut pas vraiment établir de corrélation.

Quoique … Beaucoup de (dé)formateurs en aient été, (et en sont toujours!)

par Kimberlite Jeu 9 Oct 2014 - 21:41

Madame de a écrit:Le terme de "pédagogisme" me fait toujours un peu peur... En tout cas, de mon expérience récente à l'université, je peux dire que les meilleurs professeurs que j'y ai rencontrés étaient les anciens enseignants du secondaire pour qui "faire cours" était un plaisir et non pas une corvée. La pédagogie qui vous semblez tant détester peut aussi consister à faire réellement travailler les élèves et non pas à croire que par simple imprégnation, en nous regardant faire, ils arriveront à lire un texte, faire de la recherche... Tout cela dit en partageant vos avis sur la formation en IUFM qui pourrait être améliorée par plus de pédagogie, de didactique (comment vraiment les faire lire, écrire, dire) et moins de "pédagogisme" (blabla théorique plus ou moins fumeux).

Nous n'avons pas la même expérience: les meilleurs profs de fac, ceux qui m'ont passionnée, ce n'était pas les anciens enseignants du secondaire, et encore moins les barbons qui préparaient d'autres sections au CAPES et semblaient ne pas sortir de leur savoir poussiéreux (d'ailleurs souvent peu actualisé...), mais bien des chercheurs qui aimaient enseigner. Des chercheurs qui avaient la capacité d'ouvrir de nouveaux horizons, de montrer que la science n'est pas connaissance figée, qu'il y a encore des choses à faire pour en connaître plus. Ils n'appliquaient aucune "recette" de pédagogie (du moins pas le genre de recettes toute faites prônées par les pédagogues), mais nous faisaient profiter de leur passion, leur connaissance de la recherche, et aussi de leur façon de prendre leur auditoire pour des adultes et non pour des élèves (le truc que je supportais de moins en moins en lycée, et encore moins chez les profs de fac qui se comportaient avec nous comme ils l'auraient fait avec des lycéens...).
Par contre, je préfère ne pas parler de l'ESPE (et encore, on a échappé au pire en ce qui concerne les formations disciplinaire, où nous avons eu des personnes qui tenaient globalement la route...).

(comment vraiment les faire lire, écrire, dire)

Euh... vous voulez dire que d'après vous ça doit être enseigné à la fac? Normalement, en arrivant sur les bancs de la fac, les étudiants sont sensés maîtriser un minimum ce genre de choses, non? heu

K

par User5899 Jeu 9 Oct 2014 - 22:00

KinetteKinette a écrit:Normalement, en arrivant sur les bancs de la fac, les étudiants sont sensé maîtriser un minimum ce genre de choses, non?

Si on est sensé, oui.

par Kimberlite Jeu 9 Oct 2014 - 22:23

Cripure a écrit:

KinetteKinette a écrit:Normalement, en arrivant sur les bancs de la fac, les étudiants sont sensés maîtriser un minimum ce genre de choses, non?

Si on est sensé, oui.

Arg... la faute d'accord... :shock:
Merci de m'avoir citée, ça m'a permis de la voir...
K

par User17706 Jeu 9 Oct 2014 - 22:26

KinetteKinette a écrit:

Cripure a écrit:

KinetteKinette a écrit:Normalement, en arrivant sur les bancs de la fac, les étudiants sont sensés maîtriser un minimum ce genre de choses, non?

Si on est sensé, oui.

Arg... la faute d'accord... :shock:
Merci de m'avoir citée, ça m'a permis de la voir...
K

Je crois qu'il y a un épisode 2 Wink

par Igniatius Jeu 9 Oct 2014 - 22:29

:lol:

par User5899 Jeu 9 Oct 2014 - 22:30

:lol!:

par Kimberlite Jeu 9 Oct 2014 - 22:53

Gargl... (si je vous dis que je suis arrêtée depuis cet après-midi parce que je traîne une méchante crève avec la voix cassée, et une sinusite persistante qui m'a mise complètement KO, tandis que mon toubib, lui, m'a mise sous antibio, j'ai des circonstances atténuantes? Embarassed

).
K
PS: j'ai d'ailleurs commis plusieurs gaffes ce matin qui m'ont encouragée à me faire porter pâle...

par User5899 Jeu 9 Oct 2014 - 23:27

Spoiler:

par Euphémia Ven 10 Oct 2014 - 8:49

KinetteKinette a écrit:

(comment vraiment les faire lire, écrire, dire)

Euh... vous voulez dire que d'après vous ça doit être enseigné à la fac? Normalement, en arrivant sur les bancs de la fac, les étudiants sont sensés maîtriser un minimum ce genre de choses, non?

K

Sauf que ce n'est plus le cas, d'où cette tentative d'invasion de l'université par le pédagogisme, histoire de bien enfoncer le clou.

par Kimberlite Ven 10 Oct 2014 - 10:58

Euphémia a écrit:

KinetteKinette a écrit:

(comment vraiment les faire lire, écrire, dire)

Euh... vous voulez dire que d'après vous ça doit être enseigné à la fac? Normalement, en arrivant sur les bancs de la fac, les étudiants sont sensés maîtriser un minimum ce genre de choses, non?

K

Sauf que ce n'est plus le cas, d'où cette tentative d'invasion de l'université par le pédagogisme, histoire de bien enfoncer le clou.

Histoire de dégrader encore l'image de l'uni... titanic

K., censée se reposer (dodo jusqu'à 10h30...)

par Pierre-Henri Ven 10 Oct 2014 - 11:11

Les universitaires se reprennent dans la figure le boomerang qu'ils ont lancé. Il y a là une forme de justice immanente.

par Euphémia Ven 10 Oct 2014 - 12:06

Pierre-Henri a écrit:Les universitaires se reprennent dans la figure le boomerang qu'ils ont lancé. Il y a là une forme de justice immanente.

Sont-ce seulement les mêmes qui se rendent compte du problème et qui en sont à l'origine? Je n'ai pas vraiment l'impression que scientistes de l'éducation et autres pédagogolistes se sentent le moins du monde responsables de la déliquescence de l'enseignement. Ils semblent se gargariser, au contraire, de leur idéologie néfaste. Les autres subissent, sans doute de manière trop silencieuse.

par Kimberlite Ven 10 Oct 2014 - 12:20

Pierre-Henri a écrit:Les universitaires se reprennent dans la figure le boomerang qu'ils ont lancé. Il y a là une forme de justice immanente.

Tout comme Euphémie, je ne pense pas que ce soient les mêmes universitaires qui vont se prendre le boomerang dans la gueule que ceux qui l'on lancé...

J'ai eu des profs de fac (avant aussi d'ailleurs) exigeants quand à la qualité de l'enseignement et au travail fourni par les étudiants, qui n'avaient rien contre la sélection (mais certains se préoccupaient également de l'avenir de leurs étudiants après la fac) et qui étaient à des années-lumières des discours pédagogiste excessif...
Il ne me semble pas que ce profil d'universitaire sera charmé de récupérer des étudiants moitié illettrés, ni que l'on s'imagine leur faire la leçon pour "prendre en compte les difficultés de ces pauvres étudiants", et venir leur apprendre à enseigner et à ne pas tomber dans l'affreuse sélection qui traumatise les petits nenfants (devenus grands).

K.

par Pierre-Henri Ven 10 Oct 2014 - 13:02

Qu'ils soient les ouvriers du désastre ou complices par passivité, ils récoltent ce qu'ils ont semé.

Cependant, il est aussi vrai que les universitaires n'ont plus de liberté intellectuelle. Ils sont des fonctionnaires d'état, avec pour seules possibilités l'obéissance ou la démission. Comme les universités sont toutes soumises aux mêmes injonctions du ministère, ils n'ont pas, ou peu, de concurrence à faire jouer.