qui a un master et a passé un capes d'une autre discipline ?

clo74 a écrit:
Je voulais être rassurée, car pour l'instant ce que j'ai vu de ses cours m'inquiète. Au vu de vos commentaires désobligeants à mon égard, je laisse tomber ce fil, tchao!

Ben non, justement, les réactions viennent du fait que tu n'as pas justifié tes inquiétudes autrement que par le master de ta collègue. Comment peut-on comprendre le problème ? (Surtout moi...)

Désolé, Clo. Tu aurais dû commencer par expliquer que ce n'était pas le parcours de ta collègue mais ses cours (ce qui peut arriver même quand on a un parcours classique) qui posaient un problème.

Elle est peut être brillante, mais il est vrai que ça n'empêche pas d'être moins opérationnel sur le terrain. Enfin, il lui reste quelques mois encore pour progresser.

Une amie a été reçue au capes d'histoire cette année après une master en économie.
Je rejoins Clo74, perso ça me dérange. Cela revient à dire que tout le monde, en suivant à peu près le BO est capable de s'improviser spécialiste d'un domaine, je trouve ça étrange. Le concours n'est pas représentatif d'un niveau, il est représentatif d'un instant " t " où le candidat a été capable de fournir quelque chose, tout le monde sait cela. C'est l'injustice d'un concours. Ce n'est pas parce qu'on sait se bourrer le crâne pendant un an de préparation concours qu'on a soudainement le niveau en lettres ou en histoire.

Alors ce qui est choquant c'est que tout le monde peut s'improviser prof d'histoire, de lettres mais tout le monde ne peut pas faire de même pour les maths ou la physique... (avoir son capes de sciences-physiques sans jamais avoir fait de physique, ça doit être difficile). Donc finalement tout le monde peut enseigner les sciences humaines...


Après, cela n'empêche pas ces enseignants d'être de très bons pédagogues ( et je crois que ses difficultés pour faire un cours ou gérer une classe à 35 n'ont rien à voir avec ça )mais je ne vois pas actuellement comment on peut enseigner une matière sans jamais l'avoir étudiée.

Je ne comprends pas pourquoi,  pour s'inscrire à un concours d'enseignement dans le second degré on exige pas l'obtention d'une licence disciplinaire correspondante.

clo74 a écrit:Si vous pouviez arrêter de me juger à tout bout de champ, ce serait sympa!
J'ai lancé ce fil pour faire part de ma surprise, par pour lire ensuite que je défends une "caste"!
Je suis justement heureuse (d'où mes sincères félicitations) que des candidats parviennent à décrocher le capes sans avoir le master de la discipline, et savoir que plusieurs d'entre vous l'ont fait me rassure pour ma stagiaire.
Je voulais être rassurée, car pour l'instant ce que j'ai vu de ses cours m'inquiète. Au vu de vos commentaires désobligeants à mon égard, je laisse tomber ce fil, tchao!

On peut avoir réussi le CAPES et être mal à l'aise lors de la préparation (et de la mise en place réelle) de ses premiers cours. Quand je vois la qualité du travail de certains collègues de français sur ce forum, j'ai un peu honte de ce que je fais. Mais je pense que les choses s'acquièrent aussi avec plus d'expérience, avec l'habitude des élèves et de ce qu'ils peuvent faire, et de ce qui fonctionne pour les aider à acquérir les connaissances...

Je ne pense pas que cela ait rapport avec la formation initiale.

clo74 a écrit:Si vous pouviez arrêter de me juger à tout bout de champ, ce serait sympa!
J'ai lancé ce fil pour faire part de ma surprise, par pour lire ensuite que je défends une "caste"!
Je suis justement heureuse (d'où mes sincères félicitations) que des candidats parviennent à décrocher le capes sans avoir le master de la discipline, et savoir que plusieurs d'entre vous l'ont fait me rassure pour ma stagiaire.
Je voulais être rassurée, car pour l'instant ce que j'ai vu de ses cours m'inquiète. Au vu de vos commentaires désobligeants à mon égard, je laisse tomber ce fil, tchao!

Peut-être pensais-tu que ses difficultés sur le terrain et ses lacunes disciplinaires et pédagogiques étaient liées, en effet, à son parcours. Je pense que ce fil a pu t'aider à mettre de côté cette hypothèse et à réfléchir à d'autres raisons pouvant mener la stagiaire à être en difficulté. Erreurs de débutante ? Incompatibilité de tempéraments ou de vision professionnelle tutrice-stagiaire ? Manque de motivation ? Erreurs de perception ? Manque d'information, de compréhension ?

Je vous souhaite bon courage, à toi et à ta stagiaire ! Tu peux certainement l'aider car plus expérimentée et elle peut sans doute te surprendre positivement comme tout débutant dans n'importe quel métier !

livie a écrit:Une amie a été reçue au capes d'histoire cette année après une master en économie.
Je rejoins Clo74, perso ça me dérange. Cela revient à dire que tout le monde, en suivant à peu près le BO est capable de s'improviser spécialiste d'un domaine, je trouve ça très grave. Le concours n'est pas représentatif d'un niveau, il est représentatif d'un instant " t " où le candidat a été capable de fournir quelque chose, tout le monde sait cela. C'est l'injustice d'un concours. Ce n'est pas parce qu'on sait se bourrer le crâne pendant un an de préparation concours qu'on a soudainement le niveau en lettres ou en histoire.

Alors ce qui est choquant c'est que tout le monde peut s'improviser prof d'histoire, de lettres mais tout le monde ne peut pas faire de même pour les maths ou la physique... (avoir son capes de sciences-physiques sans jamais avoir fait de physique, ça doit être difficile). Donc finalement tout le monde peut enseigner les sciences humaines...


Après, cela n'empêche pas ces enseignants d'être de très bons pédagogues ( et je crois que ses difficultés pour faire un cours ou gérer une classe à 35 n'ont rien à voir avec ça ) mais je ne vois pas actuellement comment on peut être un bon prof sans jamais avoir étudié la matière qu'on enseigne (d'ailleurs, rien qu'à écrire ça j'ai envie de pleurer).

Je ne comprends pas pourquoi,  pour s'inscrire à un concours d'enseignement dans le second degré on exige pas l'obtention d'une licence disciplinaire correspondante.

Je rebondis : À ce rythme là on oblige les candidats voulant s'inscrire à un CAPES ou à une agrégation d'avoir une formation initiale nécessairement dans la matière du concours ?

Ne pas accepter une offense : Je n'accepte pas qu'on remette en question mes connaissances dans la discipline que j'enseigne.

Spécialiste ? : On ne s'improvise pas spécialiste dans un domaine, on le devient et je considère que ce parcours de spécialisation ne devrait pas être obligatoirement préétabli .

De la liberté et de la persévérance : un ingénieur peut essayer de passer le concours de maths comme un journaliste peut essayer de passer celui de lettres modernes. Ou, sacré zut, un ingénieur peut devenir prof de LM et un journaliste prof de maths. Je ne vois pas le problème.  

Tout ce qui brille n'est pas or :  J'ai le malheur de devoir annoncer une évidence, il y a des boulangers compétents et des boulangers pas compétents, des médecins compétents et des médecins pas compétents et des enseignants compétents et des pas compétents. De plus (et encore par malheur), je connais quelques collègues de ma matière ayant un niveau affreux (je me demande ce qu'ils fichaient pendant leurs années d'études...). Pourtant, ils ont le parcours que tu voudrais rendre obligatoire...

Je suis bien évidemment d'accord avec toi concernant le dernier paragraphe. Le concours (agreg ou capes) obtenu par un candidat ayant ou non suivi un enseignement disciplinaire correspondant au capes qu'il passe n'a jamais garanti une capacité à enseigner.

Mais au-delà de ce constat (vrai), je m'interroge toujours sur le sens des licences et masters disciplinaires si tout le monde est à même d'obtenir un capes dans une discipline qu'il n'a jamais rencontrée pendant son parcours universitaire. Je m'interroge aussi sur le métier d'enseignant et j'en reviens à ce que je disais plus haut : s'il n'est pas nécessaire d'avoir une formation disciplinaire au préalable, pourquoi ne pas inventer la transdisciplinarité dans nos établissements ?

D'ailleurs, mon analyse du sujet est certainement biaisée par ma propre représentation du métier, comme chacun ici.

Enfin, tu as cité mon propos avant que j'édite le mien, j'ai retiré ma formulation plutôt maladroite " mais je ne vois pas actuellement comment on peut être un bon prof sans jamais avoir étudié la matière qu'on enseigne " car effectivement être un bon prof ne dépend pas de ce dont on parle ici, ce n'était pas ce que je voulais exprimer.

livie a écrit:
Alors ce qui est choquant c'est que tout le monde peut s'improviser prof d'histoire, de lettres mais tout le monde ne peut pas faire de même pour les maths ou la physique... (avoir son capes de sciences-physiques sans jamais avoir fait de physique, ça doit être difficile). Donc finalement tout le monde peut enseigner les sciences humaines...


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Je ne comprends pas pourquoi,  pour s'inscrire à un concours d'enseignement dans le second degré on exige pas l'obtention d'une licence disciplinaire correspondante.

Rien n'empêche les candidats d'être autodidactes et de se former en allant à la BU ou autre. Il n'y a pas qu'un seul moyen de se former!
De plus les épreuves du CAPES sont quand même assez larges il y en a plusieurs et elles ne traitent pas des mêmes sujets, donc si le candidat réussi le CAPES c'est qu'il a une maitrise disciplinaire un minimum conséquente.

Il n'y a pas que l'université pour apprendre.

Bien dit! Des parcours trop rigides c'est nier des siècles d'humanisme (voir plus haut sur ce fil).

Bon, comme j'aime bien ce forum, j'y reviens quand même... :lol:
Merci à celles et ceux qui ont compris ce que je voulais dire : je cherchais justement des témoignages de personnes ayant eu un parcours atypique, afin de comprendre comment il était possible d'obtenir un capes sans avoir de cursus universitaire de la même discipline. Sur ce point, vos nombreux exemples m'ont rassurée.
Là où je m'interrogeais, aussi, c'est sur le fait que me stagiaire dit ne pas avoir préparé ce capes (de même, elle ne connaissait pas les IO, n'avait pas ouvert un manuel, et pensait que son année de stage allait consister à suivre mes cours), alors que les témoignages soulignaient tous la nécessité du travail, avant et bien entendu après le capes, car oui, on n'est jamais complètement spécialiste de sa discipline. Ce n'est pas une "caste" que je défends, mais tout de même une certaine exigence disciplinaire requise lors du concours. D'autre fils ont déjà abordé le thème d'une baisse de niveau des candidats dans certaines disciplines, je n'y reviendrai pas.
Maintenant, il me reste à aider ma stagiaire, d'un point de vue disciplinaire (deux exemples : elle ne connaît ni n'identifie les figures de style, confond argumentation directe et indirecte avec explicite et implicite, peine à faire un commentaire de texte) et pédagogique (elle ne comprend pas la nécessité d'une progression annuelle, ne sait pas construire une séance, prévoir une évaluation, etc)
Je communique beaucoup avec elle, elle m'a dit être suffisamment persévérante et opiniâtre pour combler ses lacunes, qu'elle admet sans difficulté. J'espère donc qu'elle y parviendra, mais vous comprendrez aisément que la tâche est pour moi bien plus complexe que si elle avait suivi un cursus "normal".

Même si je pense que les concours doivent rester ouverts, il ne faut pas oublier que le CAPES de Lettres modernes a été pratiquement "donné" : près de 60 % de réussite si je ne m'abuse. Cette stagiaire a eu le concours, tant mieux pour elle. Il lui reste maintenant à prouver qu'elle peut effectivement enseigner sa discipline. Si elle est consciente de ses lacunes, c'est déjà un bon point. Mais ça va être un sacré boulot pour clo74. Courage à vous deux.

livie a écrit:Une amie a été reçue au capes d'histoire cette année après une master en économie.
Je rejoins Clo74, perso ça me dérange. Cela revient à dire que tout le monde, en suivant à peu près le BO est capable de s'improviser spécialiste d'un domaine, je trouve ça étrange. Le concours n'est pas représentatif d'un niveau, il est représentatif d'un instant " t " où le candidat a été capable de fournir quelque chose, tout le monde sait cela. C'est l'injustice d'un concours. Ce n'est pas parce qu'on sait se bourrer le crâne pendant un an de préparation concours qu'on a soudainement le niveau en lettres ou en histoire.

Alors ce qui est choquant c'est que tout le monde peut s'improviser prof d'histoire, de lettres mais tout le monde ne peut pas faire de même pour les maths ou la physique... (avoir son capes de sciences-physiques sans jamais avoir fait de physique, ça doit être difficile). Donc finalement tout le monde peut enseigner les sciences humaines...


Après, cela n'empêche pas ces enseignants d'être de très bons pédagogues ( et je crois que ses difficultés pour faire un cours ou gérer une classe à 35 n'ont rien à voir avec ça )mais je ne vois pas actuellement comment on peut enseigner une matière sans jamais l'avoir étudiée.

Je ne comprends pas pourquoi,  pour s'inscrire à un concours d'enseignement dans le second degré on exige pas l'obtention d'une licence disciplinaire correspondante.

Ma maîtrise d'italien, je l'ai obtenue en Angleterre - j'y ai vécu 15 ans. J'aime lire et j'adore l'histoire donc je pense qu'à bientôt quarante bougies, j'ai un bagage culturel anglo-saxon assez vaste. J'ai bossé pour rattraper certaines lacunes et j'ai obtenu mon capes. Basta.
En revanche, si tu veux une anecdote qui m'a mise sur les fesses : lors d'une formation, nous avons découvert que deux stagiaires étaient d'anciennes PE à qui l'on avait littéralement donné le capes d'anglais. Elles ont parlé d'avoir plus de quarante ans et n'avoir écrit qu'une page pour un dossier. De leur propre bouche, personne n'a vérifié leur niveau d'anglais et ça se voit/s'entend méchamment (Aïeuh sink).

livie a écrit:Une amie a été reçue au capes d'histoire cette année après une master en économie.
Je rejoins Clo74, perso ça me dérange. Cela revient à dire que tout le monde, en suivant à peu près le BO est capable de s'improviser spécialiste d'un domaine, je trouve ça étrange. Le concours n'est pas représentatif d'un niveau, il est représentatif d'un instant " t " où le candidat a été capable de fournir quelque chose, tout le monde sait cela. C'est l'injustice d'un concours. Ce n'est pas parce qu'on sait se bourrer le crâne pendant un an de préparation concours qu'on a soudainement le niveau en lettres ou en histoire.

Alors ce qui est choquant c'est que tout le monde peut s'improviser prof d'histoire, de lettres mais tout le monde ne peut pas faire de même pour les maths ou la physique... (avoir son capes de sciences-physiques sans jamais avoir fait de physique, ça doit être difficile). Donc finalement tout le monde peut enseigner les sciences humaines...


Après, cela n'empêche pas ces enseignants d'être de très bons pédagogues ( et je crois que ses difficultés pour faire un cours ou gérer une classe à 35 n'ont rien à voir avec ça )mais je ne vois pas actuellement comment on peut enseigner une matière sans jamais l'avoir étudiée.

Je ne comprends pas pourquoi,  pour s'inscrire à un concours d'enseignement dans le second degré on exige pas l'obtention d'une licence disciplinaire correspondante.

Ce qu'on essaye de dire, c'est que même sans le diplôme, ce n'est pas "sans l'avoir jamais étudiée", il y a des autodidactes, qui ont fait autre chose, mais dont c'est le violon d'Ingres, qui ont largement le niveau disciplinaire, et même plus comme ils sont passionnés. Et une année ne suffit pas, ni les instructions du BO . Va faire le thème latin ou grec en une année de bachotage, en plus du reste...Non , c'st une imprégnation, et dans la durée.
Quant à la littérature, il y des gens qui ont mille fois plus lu que les enseignants qui ont fait quelques années d'études. Là aussi, il faut mettre tout ça en ordre pour répondre aux exigences très codées des concours, mais ce n'est pas ex-abrupto, ni fait en quelques mois.

Et je pense que des bons scientifiques peuvent faire la même chose en maths, physique, en se remettant à niveau : ce que font ceux qui se reconvertissent.

clo74 a écrit:
[...]
Maintenant, il me reste à aider ma stagiaire, d'un point de vue disciplinaire (deux exemples : elle ne connaît ni n'identifie les figures de style, confond argumentation directe et indirecte avec explicite et implicite, peine à faire un commentaire de texte)
[...]

Le concours a peut-être oublié de se mettre à jour en s'adaptant au niveau des candidats.

j'ai une maitrise de bio pour enseigner à la base les SVT, mais je viens d'avoir mon capet Sciences et techniques médico-sociales, que je tentais pour la première fois. Je suis consciente que je ne maitrise pas toute la discipline et ma tutrice m'a dit qu'au fil du temps ça se fera naturellement avec du travail et des lectures etc...

Tout dépend de la formation post-capes.
L'an passé j'étais plp lettres hg pourtant j'ai arrêté les lettres après mon bac en 1ère L. J'ai pourtant eu le concours mais j'ai moi même constaté mes lacunes et heureusement notre formation nous a permis de les combler.
Les diplômes sont préférables mais après chacun peut se former, le tout est d'avoir des personnes bossant deux fois plus pour être à niveau.
Mais après on peut dire la même chose de la mère/du père de 3 enfants ou du sportif de haut niveau qui sont dispensés de diplômes.

DerMax a écrit:Tout dépend de la formation post-capes.
L'an passé j'étais plp lettres hg pourtant j'ai arrêté les lettres après mon bac en 1ère L. J'ai pourtant eu le concours mais j'ai moi même constaté mes lacunes et heureusement notre formation nous a permis de les combler.
Les diplômes sont préférables mais après chacun peut se former, le tout est d'avoir des personnes bossant deux fois plus pour être à niveau.
Mais après on peut dire la même chose de la mère/du père de 3 enfants ou du sportif de haut niveau qui sont dispensés de diplômes.

Je suis contente que tu en parles, j'ai justement passé le troisième concours du CAPES d'anglais et sympathisé avec pas mal d'autres candidats pendant les oraux : nous avions tous au minimum bac +4 (donc des diplômes ^^), dans les 35-40 ans (on a eu le temps de lire, de s'informer et de s'interroger pendant toutes ces années) et au moins cinq ans dans une boîte privée qui est l'autre condition pour pouvoir s'inscrire au concours.
Nous avons certes une épreuve en moins à l'écrit et à l'oral mais les postes sont rares (il y en avait 20 dans ma discipline, nous ne sommes que 16 à avoir été reçus) et nous nous sommes préparés seuls très souvent car pour beaucoup, impossible d'aller à la fac quand on fait un temps plein de 35 heures. Quant au niveau de l'anglais, nous avons en grande majorité séjourné longtemps dans un pays anglophone.
Sinon, pour le troisième concours du CAPES de maths, il y a un certain nombre d'ingénieurs qui le passent.
Bref, être dispensé de diplômes n'est pas égal à ne pas avoir de diplômes.

Tout à fait
Comme il est possible de valider une licence d'une discipline sans n'avoir jamais eu la moyenne dans celle-ci (grâce aux compensations entre UE).

lumeeka a écrit:
Sinon, pour le troisième concours du CAPES de maths, il y a un certain nombre d'ingénieurs qui le passent.

J'ai passé le 3ème concours en maths : J'ai assisté à plusieurs oraux, ce n'était que des ingénieurs. J'ai aussi discuté avec d'autres candidats, ingénieurs aussi. Et l'an dernier, j'ai discuté avec un ancien IG de maths qui avait participé à la mise en place du 3ème concours, il m'avait dit que c'était pour attirer ce type de profil vers l'enseignement.
Pour ma part, je n'ai qu'un DEUG de maths, une maitrise et un diplôme d'ingénieur-maitre en informatique de gestion. J'ai été admise au 3ème concours et au capes interne de maths lors de ma première tentative et en travaillant seule. J'ai été titularisée sans problème et un de mes formateur m'a dit que "j'avais l'enseignement dans le sang"...
Je reprends maintenant mes études de maths pour atteindre le niveau attendu à l'agreg...

SandyVeg a écrit:

lumeeka a écrit:
Sinon, pour le troisième concours du CAPES de maths, il y a un certain nombre d'ingénieurs qui le passent.

J'ai passé le 3ème concours en maths : J'ai assisté à plusieurs oraux, ce n'était que des ingénieurs. J'ai aussi discuté avec d'autres candidats, ingénieurs aussi. Et l'an dernier, j'ai discuté avec un ancien IG de maths qui avait participé à la mise en place du 3ème concours, il m'avait dit que c'était pour attirer ce type de profil vers l'enseignement.
Pour ma part, je n'ai qu'un DEUG de maths, une maitrise et un diplôme d'ingénieur-maitre en informatique de gestion. J'ai été admise au 3ème concours et au capes interne de maths lors de ma première tentative et en travaillant seule. J'ai été titularisée sans problème et un de mes formateur m'a dit que "j'avais l'enseignement dans le sang"...
Je reprends maintenant mes études de maths pour atteindre le niveau attendu à l'agreg...

Par curiosité, quelles sont les raisons principales qui poussent ces ingénieurs à se reconvertir vers l'enseignement ?

Je ne peux répondre que pour moi : je m'ennuyais dans le boulot d'ingénieur. Pour augmenter notre rentabilité, il fallait faire beaucoup de copier-coller de lignes de code (j'étais informaticienne) et il n'y avait plus beaucoup de créativité.
Et puis il y avait le stress que j'avais du mal à gérer : être toujours entre le marteau (le client) et l'enclume (le chef).
Sinon, j'étais dans une petite boite de province (dans ma région d'origine), j'étais un peu moins payée que maintenant en tant que prof certifiée (CN, échelon 5). Juste pour souligner que les ingénieurs ne sont pas tous super bien payés !

SandyVeg a écrit:Je ne peux répondre que pour moi : je m'ennuyais dans le boulot d'ingénieur. Pour augmenter notre rentabilité, il fallait faire beaucoup de copier-coller de lignes de code (j'étais informaticienne) et il n'y avait plus beaucoup de créativité.
Et puis il y avait le stress que j'avais du mal à gérer : être toujours entre le marteau (le client) et l'enclume (le chef).
Sinon, j'étais dans une petite boite de province (dans ma région d'origine), j'étais un peu moins payée que maintenant en tant que prof certifiée (CN, échelon 5). Juste pour souligner que les ingénieur ne sont pas tous super bien payés !

Merci pour ce témoignage !

Lefteris a écrit:
Ce qu'on essaye de dire, c'est que même sans le diplôme, ce n'est pas "sans l'avoir jamais étudiée", il y a des autodidactes, qui ont fait autre chose, mais dont c'est le violon d'Ingres, qui ont largement le niveau disciplinaire, et même plus comme ils sont passionnés. Et une année ne suffit pas, ni les instructions du BO . Va faire le thème latin ou grec en une année de bachotage, en plus du reste...Non , c'st une imprégnation, et dans la durée.  

En ce qui me concerne je rejoins la liste des autodidactes et du capes passé une première fois "pour voir" et eu dans la foulée (parcours universitaire en lettres mais capès d'arts plastiques).
J'ai vécu 2 années de stage intenses (j'en suis à la seconde, l'année à temps plein et celle de la titularisation) et j'apprends énormément sur le terrain, en formation, avec ma tutrice, bref pour moi le concours n'est que le début du parcours.
C'est un métier, dont les codes et les pratiques (pédagogiques, administratives) s'apprennent (et les années de stage permettent de vérifier en outre si le contact avec les classes passe ou non). Les formations normalement sont là pour ça (ta stagiaire doit savoir ce qu'est une progression, ce qu'on attend d'elle dans ses cours enfin ses formateurs préparent le terrain normalement).

J'ai obtenu une maîtrise de Philo en 1978 (il n'y avait pas de "master" à l'époque, c'était beaucoup moins chic), mais j'ai un CAPES de Lettres modernes et pas de philo. La philo, c'est intéressant, mais le nombre de place au concours est très faible par rapport aux Lettres, alors j'ai joué la sécurité.

Tu devrais en parler à Parménide.