Voir le sujet précédentAller en basVoir le sujet suivant
Guillaume le Grand
Fidèle du forum

indemnit� - Stagiaires : vous toucherez une indemnité de 1000€ (sauf si vous faites votre stage dans la ville de votre Espe) - Page 3 Empty Re: Stagiaires : vous toucherez une indemnité de 1000€ (sauf si vous faites votre stage dans la ville de votre Espe)

par Guillaume le Grand Mer 10 Sep 2014 - 19:33
paula54 a écrit:
Rabelais a écrit:Euh, ça va jusqu'où, "limitrophe", je n'ai qu'une heure de bus aller et une retour jusqu'à l'espe + 15/20 mn de tram mais quand même, ça m'intéresse cette histoire... heu
Pis j'en ai marre de faire ces trajets pour 1/2 h d'infos importantes par journée de formation, c'est pénible.
Ça t'apprend juste ( en transversal) que ce serait pas mal si dans tes cours à toi, les élèves pouvaient éviter de se faire ch''' à cent sous de l'heure.

Petit HS: il y a 11 ans maintenant,  ma formation à l'IUFM avait été intéressante et absolument pas rébarbative. Est-ce que c'en est à ce point-là aujourd'hui?  Serait-ce possible que les stagiaires ouvrent un fil pour raconter les journées de formation afin que les "anciens" se fassent une idée de ce qui se fait à l'heure actuelle?
Tout dépend de quels cours on parle. Il y a de tout. Des cours passionnants et très utiles, surtout ceux fait par des formateurs de terrain, qui te donnent des petits ''trucs'' à utiliser dans l'immédiat (faire attention au vocabulaire avec des 6e). Il y a aussi quelques formations disciplinaires très intéressantes. Je pense notamment à un cours formidable sur le traitement des questions vives en histoire. Après on assiste à des cours totalement abstraits et pas utiles sur le moment. Par exemple 3h sur les ''instances'' de l'établissement, je pense qu'on pourrait s'en dispenser au moins en début d'année. Enfin, il y a des manques, comme des aides pour la gestion de classe
COCOaine
COCOaine
Habitué du forum

indemnit� - Stagiaires : vous toucherez une indemnité de 1000€ (sauf si vous faites votre stage dans la ville de votre Espe) - Page 3 Empty Re: Stagiaires : vous toucherez une indemnité de 1000€ (sauf si vous faites votre stage dans la ville de votre Espe)

par COCOaine Mer 10 Sep 2014 - 19:39
Ingeborg B. a écrit:
coindeparadis a écrit:En bus, car sncf ou train non plus si c'est dans l'agglo où se trouve l'ESPE. Pour ceux qui circulent à pied... à part une prime d'usure des semelles *... je ne vois pas... Wink

* elle existe dans certains métiers...
En région parisienne, comme tous les transports dépendent du stif, tu es remboursée ppur tous les transports en commun. Ensuite, pour la RP, leur logique rejoint l'organisation en zones de transport des tarifs. Si tu enseignes en zone 3 et que ton espe et en zone 3 aussi, ils ne vont pas te rembourser deux fois.


Okay donc on va encore se faire... Suspect
Lyra-Lollys
Lyra-Lollys
Neoprof expérimenté

indemnit� - Stagiaires : vous toucherez une indemnité de 1000€ (sauf si vous faites votre stage dans la ville de votre Espe) - Page 3 Empty Re: Stagiaires : vous toucherez une indemnité de 1000€ (sauf si vous faites votre stage dans la ville de votre Espe)

par Lyra-Lollys Mer 10 Sep 2014 - 19:46
Ben moi j'habite en zone 4 je crois et je dois aller en zone je sais pas quoi mais en passant par la zone 1 donc en toute logique je dois avoir le droit au forfait? Mais pas le droit aux 50% puisque mon établissement est en zone 4 aussi (et de tt façon j'y vais en voiture) et que du coup il aurait fallu que j'ai le pass zone 3-4 ou 4-5 pour ça. J'ai raison?

_________________
Mon vide dressing garçon, fille et mixte 0-3 ans: https://www.neoprofs.org/t127266-vd-garcon-fille-et-mixte-prema-a-3-ans-maj-le-16-08#5031984

Mon vide dressing femme grossesse et 42/44:https://www.neoprofs.org/t129142-vide-dressing-femme-grossesse-et-42-44-maj-le-25-07#5019820


"Wether we fall by ambition, blood, or lust,
Like diamonds, we are cut in our own dust."
J. Webster
sallyt44
sallyt44
Niveau 10

indemnit� - Stagiaires : vous toucherez une indemnité de 1000€ (sauf si vous faites votre stage dans la ville de votre Espe) - Page 3 Empty Re: Stagiaires : vous toucherez une indemnité de 1000€ (sauf si vous faites votre stage dans la ville de votre Espe)

par sallyt44 Mer 10 Sep 2014 - 19:48
Hum dans le privé, seuls ceux qui suivent les formations dans une autre académie seront indemnisés. J'en ai dans mon groupe qui viennent du Mans jusqu'à Nantes. C'est la même aca donc zéro. J'ai pas à me plaindre, je ne fais que 140km...
lumeeka
lumeeka
Expert spécialisé

indemnit� - Stagiaires : vous toucherez une indemnité de 1000€ (sauf si vous faites votre stage dans la ville de votre Espe) - Page 3 Empty Re: Stagiaires : vous toucherez une indemnité de 1000€ (sauf si vous faites votre stage dans la ville de votre Espe)

par lumeeka Mer 10 Sep 2014 - 19:54
Danska a écrit:
coindeparadis a écrit:si vous habitez une commune limitrophe de l'ESPE desservie par les transports en commun pas de prime !

Si je comprends bien, pour les stagiaires qui ont pris un appart près de leur lycée, ça veut 1/ pas de prime, 2/ pas de remboursement des frais de déplacement pour ceux qui circulent à pied, en voiture ou en vélo !

Ah, le beau monde de l'EN... furieux
Ne me jette pas de cailloux mais cela me semble normal, non ? Certains vont se retrouver à Biribi-les-cailloux pour leur formation et à Petaauchnok pour travailler. J'ai lu le "budget transport" de certains qui ont passé le CAPES rénové (échelon 1) et je compare avec ma petite personne lauréate de l'exceptionnel (échelon 3, temps plein - 300/400 euros de différence) : 20 minutes à pied du collège et de la formation transversale. Oh je dois faire Nice-Antibes une fois de temps en temps ? J'aurais honte de me plaindre. On ne va tout de même pas me rembourser mes chaussures ? ^^

_________________
Animals are my friends... and I don't eat my friends. George Bernard Shaw
https://www.facebook.com/sansvoixpaca/
http://www.nonhumanrightsproject.org/about-us-2/
Rabelais
Rabelais
Vénérable

indemnit� - Stagiaires : vous toucherez une indemnité de 1000€ (sauf si vous faites votre stage dans la ville de votre Espe) - Page 3 Empty Re: Stagiaires : vous toucherez une indemnité de 1000€ (sauf si vous faites votre stage dans la ville de votre Espe)

par Rabelais Mer 10 Sep 2014 - 19:57
Les frais réels me semblent donc plus justes. indemnit� - Stagiaires : vous toucherez une indemnité de 1000€ (sauf si vous faites votre stage dans la ville de votre Espe) - Page 3 3795679266

_________________
Le temps ne fait rien à l'affaire, quand on est c., on est c.
Artysia
Artysia
Vénérable

indemnit� - Stagiaires : vous toucherez une indemnité de 1000€ (sauf si vous faites votre stage dans la ville de votre Espe) - Page 3 Empty Re: Stagiaires : vous toucherez une indemnité de 1000€ (sauf si vous faites votre stage dans la ville de votre Espe)

par Artysia Mer 10 Sep 2014 - 19:59
COCOaine a écrit:
Ingeborg B. a écrit:
coindeparadis a écrit:En bus, car sncf ou train non plus si c'est dans l'agglo où se trouve l'ESPE. Pour ceux qui circulent à pied... à part une prime d'usure des semelles *... je ne vois pas... Wink

* elle existe dans certains métiers...
En région parisienne, comme tous les transports dépendent du stif, tu es remboursée ppur tous les transports en commun. Ensuite, pour la RP, leur logique rejoint l'organisation en zones de transport des tarifs. Si tu enseignes en zone 3 et que ton espe et en zone 3 aussi, ils ne vont pas te rembourser deux fois.


Okay donc on va encore se faire... Suspect

Bah non puisque tu es déjà remboursée pour ce titre de transport par ton établissement...
COCOaine
COCOaine
Habitué du forum

indemnit� - Stagiaires : vous toucherez une indemnité de 1000€ (sauf si vous faites votre stage dans la ville de votre Espe) - Page 3 Empty Re: Stagiaires : vous toucherez une indemnité de 1000€ (sauf si vous faites votre stage dans la ville de votre Espe)

par COCOaine Mer 10 Sep 2014 - 20:05
Artysia a écrit:
COCOaine a écrit:
Ingeborg B. a écrit:
En région parisienne, comme tous les transports dépendent du stif, tu es remboursée ppur tous les transports en commun. Ensuite, pour la RP, leur logique rejoint l'organisation en zones de transport des tarifs. Si tu enseignes en zone 3 et que ton espe et en zone 3 aussi, ils ne vont pas te rembourser deux fois.


Okay donc on va encore se faire... Suspect

Bah non puisque tu es déjà remboursée pour ce titre de transport par ton établissement...

Je suis remboursé à 50% ce qui est une indemnité légale... Y avait aussi le coup que cette prime remplaçait la prime d'installation... Rolling Eyes

Ca me gave cette formation... je fais 4h de transport par jour pour m'y rendre... Tout comme mon affectation avec mes points qui n'ont pas été pris en compte (et qu'un gars qui a à la base moins de point que moi et qui n'a pas fais ses vœux se retrouve sur mon 1er choix) ce qui m'impose 5h45 de transports par jour...

Mais bon je suis un privilégié j'habite en RP donc j'ai le droit à des loyers xx% plus chère que partout mais avec le même salaire de misère --> 1350€ net...

Bon désolé je suis un peu énervé de ma situation Smile
coindeparadis
coindeparadis
Guide spirituel

indemnit� - Stagiaires : vous toucherez une indemnité de 1000€ (sauf si vous faites votre stage dans la ville de votre Espe) - Page 3 Empty Re: Stagiaires : vous toucherez une indemnité de 1000€ (sauf si vous faites votre stage dans la ville de votre Espe)

par coindeparadis Mer 10 Sep 2014 - 20:07
Rabelais a écrit:Les frais réels me semblent donc plus justes. indemnit� - Stagiaires : vous toucherez une indemnité de 1000€ (sauf si vous faites votre stage dans la ville de votre Espe) - Page 3 3795679266
Oui mais plus coûteux pour l'Etat. L'heure est aux économies ! 20 millions d'euros pour l'enseignement du code informatique en périscolaire et ... nous cafe

_________________
Ne t'excuse jamais d'être ce que tu es. Gandhi
Heste
Heste
Niveau 9

indemnit� - Stagiaires : vous toucherez une indemnité de 1000€ (sauf si vous faites votre stage dans la ville de votre Espe) - Page 3 Empty Re: Stagiaires : vous toucherez une indemnité de 1000€ (sauf si vous faites votre stage dans la ville de votre Espe)

par Heste Mer 10 Sep 2014 - 20:32
Le coût de la zone en RP c'est abusé, on peut avoir un ESPE en zone 3, habiter en zone 3 et pourtant devoir se taper plus d'une heure de transport avec un passage en zone 2 voir 1 Rolling Eyes
Ingeborg B.
Ingeborg B.
Esprit éclairé

indemnit� - Stagiaires : vous toucherez une indemnité de 1000€ (sauf si vous faites votre stage dans la ville de votre Espe) - Page 3 Empty Re: Stagiaires : vous toucherez une indemnité de 1000€ (sauf si vous faites votre stage dans la ville de votre Espe)

par Ingeborg B. Mer 10 Sep 2014 - 20:37
COCOaine a écrit:
Artysia a écrit:
COCOaine a écrit:


Okay donc on va encore se faire... Suspect

Bah non puisque tu es déjà remboursée pour ce titre de transport par ton établissement...

Je suis remboursé à 50% ce qui est une indemnité légale... Y avait aussi le coup que cette prime remplaçait la prime d'installation... Rolling Eyes

Ca me gave cette formation... je fais 4h de transport par jour pour m'y rendre... Tout comme mon affectation avec mes points qui n'ont pas été pris en compte (et qu'un gars qui a à la base moins de point que moi et qui n'a pas fais ses vœux se retrouve sur mon 1er choix) ce qui m'impose 5h45 de transports par jour...

Mais bon je suis un privilégié j'habite en RP donc j'ai le droit à des loyers xx% plus chère que partout mais avec le même salaire de misère --> 1350€ net...

Bon désolé je suis un peu énervé de ma situation Smile
Mais, que veux-tu de plus qu'une indemnité légale ? heu


Dernière édition par *Fifi* le Mer 10 Sep 2014 - 20:51, édité 2 fois (Raison : Balise de citation)
COCOaine
COCOaine
Habitué du forum

indemnit� - Stagiaires : vous toucherez une indemnité de 1000€ (sauf si vous faites votre stage dans la ville de votre Espe) - Page 3 Empty Re: Stagiaires : vous toucherez une indemnité de 1000€ (sauf si vous faites votre stage dans la ville de votre Espe)

par COCOaine Mer 10 Sep 2014 - 20:40
Bah les 1000€ que les autres vont avoir Smile

Puis tant qu'on y est :

-Un salaire décent
-Des élèves performant
-Et une grève national de tous les fonctionnaires pour dégeler le point d'indice Smile
Ingeborg B.
Ingeborg B.
Esprit éclairé

indemnit� - Stagiaires : vous toucherez une indemnité de 1000€ (sauf si vous faites votre stage dans la ville de votre Espe) - Page 3 Empty Re: Stagiaires : vous toucherez une indemnité de 1000€ (sauf si vous faites votre stage dans la ville de votre Espe)

par Ingeborg B. Mer 10 Sep 2014 - 20:41
Heste a écrit:Le coût de la zone en RP c'est abusé, on peut avoir un ESPE en zone 3, habiter en zone 3 et pourtant devoir se taper plus d'une heure de transport avec un passage en zone 2 voir 1 Rolling Eyes

Mais si tu dois passer par la zone 2, on en tient compte Rolling Eyes De toute façon,  tu ne peux pas prendre un  pass navigo pour une seule zone... donc on te remboursera pour tes deux zones.
Franchement, vous imaginez que l'EN va vous offrir une voiture avec chauffeur ? Razz


Dernière édition par Ingeborg B. le Mer 10 Sep 2014 - 20:55, édité 1 fois
Saltaojos
Saltaojos
Habitué du forum

indemnit� - Stagiaires : vous toucherez une indemnité de 1000€ (sauf si vous faites votre stage dans la ville de votre Espe) - Page 3 Empty Re: Stagiaires : vous toucherez une indemnité de 1000€ (sauf si vous faites votre stage dans la ville de votre Espe)

par Saltaojos Mer 10 Sep 2014 - 20:54
Non, juste un lieu de formation plus proche de nos établissements quand on nous oblige à y aller deux jours par semaine, vacances scolaires comprises puisque nous avons le calendrier universitaire, et non scolaire.
On nous fait émarger à chaque cours et on nous brandit la menace de la retenue sur salaire si nous n'allons pas aux formations, on nous promet une indemnité forfaitaire qui couvrira les frais de déplacements, et on nous donne* 1000€ pour l'année.

Autant mettre une ESPE par département et ne pas verser d'indemnité de déplacement, on aurait déjà moins de route à faire, et pas de second logement à payer pour des formations portant le sceau de la Vacuité, avec un grand V Razz

*Oui c'est déjà bien qu'on nous verse une indemnisation, je le reconnais.


Dernière édition par Saltaojos le Mer 10 Sep 2014 - 21:01, édité 1 fois
Heste
Heste
Niveau 9

indemnit� - Stagiaires : vous toucherez une indemnité de 1000€ (sauf si vous faites votre stage dans la ville de votre Espe) - Page 3 Empty Re: Stagiaires : vous toucherez une indemnité de 1000€ (sauf si vous faites votre stage dans la ville de votre Espe)

par Heste Mer 10 Sep 2014 - 20:57
Ingeborg B. a écrit:
Heste a écrit:Le coût de la zone en RP c'est abusé, on peut avoir un ESPE en zone 3, habiter en zone 3 et pourtant devoir se taper plus d'une heure de transport avec un passage en zone 2 voir 1 Rolling Eyes

Mais si tu dois passer par la zone 2, on en tient compte Rolling Eyes De toute façon,  tu ne peux pas prendre un  pass navigo pour une seule zone... donc on te remboursera pour tes deux zones.
Franchement, vous imaginez que l'EN va vous offrir une voiture avec chauffeur ? Razz

Ah non c'est pas pour moi, honnêtement, j'irais pas râler si je n'ai pas ces 1000 euros parce que je n'ai pas de frais de transports supplémentaires. Mais je pense vraiment que ce système de zones si c'est appliqué pour le remboursement des frais de transport peut vite devenir absurde.
Kagome
Kagome
Habitué du forum

indemnit� - Stagiaires : vous toucherez une indemnité de 1000€ (sauf si vous faites votre stage dans la ville de votre Espe) - Page 3 Empty Re: Stagiaires : vous toucherez une indemnité de 1000€ (sauf si vous faites votre stage dans la ville de votre Espe)

par Kagome Mer 10 Sep 2014 - 21:07
Est-ce que cette indemnité pourra être touchée par tous les stagiaires du cafep ?! Car comme l'a dit sally, l'institut de formation fin aout nous avait affirmé que seuls les stagiaires de matières rares seraient dédommagés mais peut-être que cet arrêté modifie les choses ?

Si oui, que faire pour en bénéficier ?

Si on en bénéficie, peut-on toujours déclarer ses kms au frais réels ?? Merci d'avance car je ne sais absolument pas où chercher les réponses !

_________________
Makenaï Zettaï
sallyt44
sallyt44
Niveau 10

indemnit� - Stagiaires : vous toucherez une indemnité de 1000€ (sauf si vous faites votre stage dans la ville de votre Espe) - Page 3 Empty Re: Stagiaires : vous toucherez une indemnité de 1000€ (sauf si vous faites votre stage dans la ville de votre Espe)

par sallyt44 Mer 10 Sep 2014 - 21:14
Kagome, si on la touchait, il faudrait déclarer frais réels moins les remboursements. C'était la réponse des impôts en 2002. Tu dois déclarer uniquement ce qui reste à ta charge.
Ps Je ne t'ai tjrs pas identifiée ^^
Kagome
Kagome
Habitué du forum

indemnit� - Stagiaires : vous toucherez une indemnité de 1000€ (sauf si vous faites votre stage dans la ville de votre Espe) - Page 3 Empty Re: Stagiaires : vous toucherez une indemnité de 1000€ (sauf si vous faites votre stage dans la ville de votre Espe)

par Kagome Mer 10 Sep 2014 - 21:21
Ok, super merci pour cette réponse !! Avoir au moins une réponse, par les temps qui courent, c'est rare heheh

ps : aujourd'hui, je n'ai vu quasiment que mes collègues d'HG ... on va finir par se croiser un mercredi je pense quand même Wink (indice : je suis tjrs en talons hauts^^)

_________________
Makenaï Zettaï
sallyt44
sallyt44
Niveau 10

indemnit� - Stagiaires : vous toucherez une indemnité de 1000€ (sauf si vous faites votre stage dans la ville de votre Espe) - Page 3 Empty Re: Stagiaires : vous toucherez une indemnité de 1000€ (sauf si vous faites votre stage dans la ville de votre Espe)

par sallyt44 Mer 10 Sep 2014 - 21:23
Et moi je suis celle qui cherchait désespérément un tabac!
avatar
DerMax
Habitué du forum

indemnit� - Stagiaires : vous toucherez une indemnité de 1000€ (sauf si vous faites votre stage dans la ville de votre Espe) - Page 3 Empty Re: Stagiaires : vous toucherez une indemnité de 1000€ (sauf si vous faites votre stage dans la ville de votre Espe)

par DerMax Mer 10 Sep 2014 - 21:37
C'est hallucinant, l'an passé j'en ai eu pour 500€... heureusement ils avaient été remboursés car ça taxe.
Danska
Danska
Prophète

indemnit� - Stagiaires : vous toucherez une indemnité de 1000€ (sauf si vous faites votre stage dans la ville de votre Espe) - Page 3 Empty Re: Stagiaires : vous toucherez une indemnité de 1000€ (sauf si vous faites votre stage dans la ville de votre Espe)

par Danska Mer 10 Sep 2014 - 22:12
Lumeeka a écrit:Ne me jette pas de cailloux mais cela me semble normal, non ? Certains vont se retrouver à Biribi-les-cailloux pour leur formation et à Petaauchnok pour travailler. J'ai lu le "budget transport" de certains qui ont passé le CAPES rénové (échelon 1) et je compare avec ma petite personne lauréate de l'exceptionnel (échelon 3, temps plein - 300/400 euros de différence) : 20 minutes à pied du collège et de la formation transversale. Oh je dois faire Nice-Antibes une fois de temps en temps ? J'aurais honte de me plaindre. On ne va tout de même pas me rembourser mes chaussures ?

Non, je sais que beaucoup ont des situations bien pires que la mienne, et je ne me plains pas (au contraire, super lycée, super équipe, emploi du temps correct, difficile de demander plus !  yesyes ).

Mais du point de vue financier, j'ai déjà dû emprunter pour financer le passage du CAPES et le déménagement dans la foulée (comme beaucoup de ceux qui ont été affectés loin de chez eux), et même si je ne suis pas très loin de l'ESPE, je dois quand même prendre train + bus pour y aller... deux fois par semaine, à force, ça coûte cher, et je comptais sur cette indemnité pour en financer une partie.

Et puis, surtout, je suis entièrement d'accord avec Rabelais, individualiser les financements en fonction des situations réelles serait plus juste. Là, on arrive quand même à des situations ubuesques humhum
AlexisP
AlexisP
Niveau 5

indemnit� - Stagiaires : vous toucherez une indemnité de 1000€ (sauf si vous faites votre stage dans la ville de votre Espe) - Page 3 Empty Re: Stagiaires : vous toucherez une indemnité de 1000€ (sauf si vous faites votre stage dans la ville de votre Espe)

par AlexisP Mer 10 Sep 2014 - 22:30
Je ne comprends pas trés bien :

Par exemple, pour ma part, mon lycée est dans l'académie de Créteil mais mon ESPE est dans l'académie de Versailles, ça fonctionne ?
avatar
faer
Niveau 6

indemnit� - Stagiaires : vous toucherez une indemnité de 1000€ (sauf si vous faites votre stage dans la ville de votre Espe) - Page 3 Empty Re: Stagiaires : vous toucherez une indemnité de 1000€ (sauf si vous faites votre stage dans la ville de votre Espe)

par faer Mer 10 Sep 2014 - 22:32
AlexisP a écrit:mon lycée est dans l'académie de Créteil mais mon ESPE est dans l'académie de Versailles

C'est possible, ça ?
AlexisP
AlexisP
Niveau 5

indemnit� - Stagiaires : vous toucherez une indemnité de 1000€ (sauf si vous faites votre stage dans la ville de votre Espe) - Page 3 Empty Re: Stagiaires : vous toucherez une indemnité de 1000€ (sauf si vous faites votre stage dans la ville de votre Espe)

par AlexisP Mer 10 Sep 2014 - 22:32
C'est possible parce que c'est réel.
(par versailles, j'entends PARIS X Nanterre, qui est l'une des ESPE de Versailles, donc accessible en RER A).


Dernière édition par AlexisP le Mer 10 Sep 2014 - 22:33, édité 1 fois
Ingeborg B.
Ingeborg B.
Esprit éclairé

indemnit� - Stagiaires : vous toucherez une indemnité de 1000€ (sauf si vous faites votre stage dans la ville de votre Espe) - Page 3 Empty Re: Stagiaires : vous toucherez une indemnité de 1000€ (sauf si vous faites votre stage dans la ville de votre Espe)

par Ingeborg B. Mer 10 Sep 2014 - 22:33
faer a écrit:
AlexisP a écrit:mon lycée est dans l'académie de Créteil mais mon ESPE est dans l'académie de Versailles

C'est possible, ça ?
En région parisienne, les académies sont regroupées pour les formations.
Kitsune
Kitsune
Niveau 3

indemnit� - Stagiaires : vous toucherez une indemnité de 1000€ (sauf si vous faites votre stage dans la ville de votre Espe) - Page 3 Empty Re: Stagiaires : vous toucherez une indemnité de 1000€ (sauf si vous faites votre stage dans la ville de votre Espe)

par Kitsune Jeu 3 Déc 2015 - 23:38
Elles seront versées à partir de quand ces indemnités? :s
Voir le sujet précédentRevenir en hautVoir le sujet suivant
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum