Je retente le capes de philosophie pour la sixième fois.

Parménide a écrit:

faer a écrit:


Si vous persistez à ne pas vouloir lire d’œuvre, le seul ouvrage de référence c'est celui-ci :

Oh mon Dieu non ! plus maintenant !

Le problème c'est que je vais etre dans une sorte d'entre 2 : entre la nécessité d'avoir une connaissance d'ensemble d'un texte et la nécessité de maitriser des extraits ciblés et précis. Parce que c'est quand même de la deuxième catégorie dont j'aurai besoin en dissertation et commentaire.

Comprendre et connaitre l'ouvrage dans son ensemble à titre d'aide pour des passages précis : oui. Mais le connaitre à titre d'un propos général qui serait inséré dans un travail de façon allusive : non. C'est comme ça que je le vois.

Pourtant, dans la mesure où tu n'as lu que par extraits, le fait de lire les oeuvres intégrales doit te permettre de mieux mettre en perspective les extraits que tu as étudiés.
Là, depuis que tu as ouvert le fil et que tu as reçu des propositions d'ouvrages à lire, lequel as-tu commencé ?

Dimka a écrit:  Quand tu lis un livre en entier, tu t’appropries le style de l’auteur, comment il en vient à son idée, comment il construit son raisonnement. Ça se fait un peu par imprégnation, ce n’est pas quelque chose que l’on peut apprendre par cœur, prendre en note, synthétiser. Il suffit de lire avec attention. Si un guguss se donne la peine de rédiger un bouquin de plusieurs centaines de pages, c’est qu’il a besoin de plusieurs centaines de page pour déployer sa pensée, donc un extrait ne sera jamais représentatif. Travailler l’extrait peut être nécessaire, c’est comme un zoom, mais c’est un travail qui complète la lecture, qui permet de la fixer (et de base on comprends mieux la portée de l’extrait si on connaît son contexte).

Déjà que je ne sais pas vraiment travailler sur des extraits, cela va être encore plus ardu de travailler sur une œuvre intégrale. Dans les deux cas je suis en déficit au niveau de la méthode. Cela ne m'empêche pas de lire, d'accord, mais ma lecture sera loin d'être des plus efficaces. Et je ne sais pas comment je vais faire le lien entre les extraits et l'œuvre qui les contient. Il ne faut pas oublier que je ne travaille pas un programme d'agrégation, donc à mon avis le fait de travailler des œuvres intégrales risque de montrer certaines limites assez vite... Enfin bon, je veux bien commencer comme ça, mais j'ai l'impression de procéder à l'aveugle, chose à laquelle j'avais quand même réussi à mettre fin en travaillant juste avec un livre de terminale.

Dimka a écrit:  

Parménide a écrit:Pour que je me rende à la prochaine session il faut que plusieurs conditions soient remplies

Tu donnes un peu l’impression de reculer ou de te chercher des excuses. Après, c’est peut-être une question de caractère et d’expérience, mais quand j’ai préparé les concours, je m’y suis lancé à fond, tête baissée. J’imagine qu’il y a des maniaques qui font une préparation d’un an planifiée à la minute, mais il me semble que la plupart des gens improvisent plus ou moins en continu, sont à la bourre sur leurs éventuels plannings, ne font pas tout ce qu’ils pensent devoir faire, arrivent aux écrits avec la certitude de ne pas être prêts, et l’ont quand même. L’histoire de la biblio, tu t’en fous : les gens t’ont donné quelques titres, déjà quand tu auras lu ça, le temps aura passé, ton travail à côté te donnera d’autres idées de lectures, ou au pire il sera temps de demander de nouveaux titres.

De plus, si ton but est de passer le capes dans deux ans, tu as tout intérêt à le passer cette année : même sans être au point, ça fait un entraînement, ça motive, et puis on ne sait jamais.

Non, pour avril 2015 ce n'est en aucun cas envisageable si certaines conditions ne sont pas réunies. Autant j'ai pu me laisser convaincre de démarrer le Gorgias dans un contexte d'incertitude, mais là , se rendre à nouveau à ces épreuves avec un degré insuffisant de préparation n'est pas quelque chose de soutenable.

Mais ça c'est du à la spécificité de la situation aussi.

Je veux dire, j'aurais échoué juste une ou deux fois à 8-9 de moyenne je dirais à la limite pourquoi pas. Mais là c'est absolument impensable . Il ne faut pas oublier que j'ai graduellement monté de 2 de moyenne à 7,5. Tu parles de ces gens qui s'estiment pas prêts et qui sont reçus. Moi c'est très différent : je me suis toujours senti pas prêt, et j'ai toujours été certain ou quasi certain de ne pas être admissible, j'avais une idée assez précise de la valeur de ce que je faisais à chaque fois.

Saphyr a écrit:    Pourtant, dans la mesure où tu n'as lu que par extraits, le fait de lire les œuvres intégrales doit te permettre de mieux mettre en perspective les extraits que tu as étudiés.
Là, depuis que tu as ouvert le fil et que tu as reçu des propositions d'ouvrages à lire, lequel as-tu commencé ?

Je ne sais pas concrètement ce que signifie mettre en perspective, et comme je disais je ne vois pas quels liens je vais devoir établir entre les œuvres et les extraits. C'est pour ça que cette stratégie de lecture intégrale m'inquiète quand même.

J'ai commencé le Gorgias aujourd'hui. Dans une édition qui n'est pas des plus jeunes d'ailleurs :  Idées-Gallimard, 1980. J'imagine que ça va...

Je t'aurais dit de prendre Platon en GF, plutôt.

J'ai commencé le Gorgias aujourd'hui.

Bravo !

Pour "ancrer ta lecture", tu peux ouvrir un topic pour en parler, en section philo, et résumer ce soir ce que tu auras lu (sans prise de tête, juste... de tête, précisément).

Spoiler:

Parménide a écrit:

Saphyr a écrit: Là, depuis que tu as ouvert le fil et que tu as reçu des propositions d'ouvrages à lire, lequel as-tu commencé ?

J'ai commencé le Gorgias aujourd'hui. Dans une édition qui n'est pas des plus jeunes d'ailleurs :  Idées-Gallimard, 1980. J'imagine que ça va...

Oh, ça ira, je pense. Platon avait songé à quelques remaniements internes, mais finalement, je crois qu'il y a renoncé

Cripure a écrit:

Parménide a écrit:

Saphyr a écrit: Là, depuis que tu as ouvert le fil et que tu as reçu des propositions d'ouvrages à lire, lequel as-tu commencé ?

J'ai commencé le Gorgias aujourd'hui. Dans une édition qui n'est pas des plus jeunes d'ailleurs :  Idées-Gallimard, 1980. J'imagine que ça va...

Oh, ça ira, je pense. Platon avait songé à quelques remaniements internes, mais finalement, je crois qu'il y a renoncé

GF aurait été mieux quand même ne serait ce que pour avoir une intro.

Bon bah tu as une autre édition. Tant pis, c'est pas un drame. Tu le sauras pour les prochains. Au moins tu peux lire.

Moi aussi, du coup, j'ai commencé à relire le Gorgias hier au soir !

Il va y avoir un pic de ventes du Gorgias

Je reviens assez en arrière, là :

faer a écrit:  

Parménide, je suis la discussion depuis un moment (bon j'avoue j'ai un peu décroché au bout d'un moment...), mais honnêtement ne plus oser ouvrir un livre de philo par peur de ne rien retenir, c'est vraiment, mais alors vraiment pas bon signe. Je ne sais pas trop quoi dire tellement je trouve ça perturbant. D'un côté je vous comprends parce que l'aspect "scolaire" des exercices universitaires peut être réellement déroutant face à une pratique plus... personnelle de la philosophie.

C'est exactement ce qui se passe. Au moment où j'ai commencé des études de philo il y a eu en fait une séparation, assez vite, entre la philo telle que je l'appréciais en tant qu'activité relevant d'une démarche strictement personnelle et la philo institutionnelle, le formatage universitaire, les concours, etc... Si bien que dans ce cadre strict j'avais l'impression de ne plus faire de philo mais souvent l'impression plutôt de visiter un musée nommé : l'histoire de la philosophie. Et c'est ce contexte qui pendant certaines périodes m'a donné le sentiment que ça ne m'intéressait plus. Et c'est pas un hasard si les périodes où mon intérêt s'est renouvelé c'est lorsque j'ai justement lu de rares œuvres intégrales. Ce serait l'idéal si je pouvais réduire au maximum l'écart existant entre la philo en tant qu'engagement personnel et en tant que travaux académiques souvent perçus comme ingrats.  

faer a écrit:  

Faites-vous confiance, cessez donc de fantasmer sur ce qu'on attend de vous, les rapports de jury sont de la poudre aux yeux pour donner une haute idée du concours,

On ne peut pas reprocher (ou peu, c'est selon) à un candidat de ne pas savoir telle chose si à côté il s'est montré brillant sur ce qu'il sait.

Ah ça, si ces deux choses sont vraies c'est évidemment rassurant !  

faer a écrit:  
(Re)trouvez votre amour de la philosophie, bon sang !

C'est primordial en effet, et ça consiste justement à combler cet écart dont je parle qui s'est formé

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Et sinon, par rapport à ces question :

-Mémoire

-Prise de notes

-Synthèse

-Rapidité d'apprentissage

-Fichage

-Organisation

vous n'avez pas d'idées d'un ouvrage de référence ?

J'ai dressé une liste de mon coté, va falloir que je choisisse mais je pose la question quand même.

Enfin : si jamais le fichage ne me correspond pas qu'existe t il comme autre méthode de travail sur livre? Parce que, vraiment, je ne me vois pas, comme font certains que j'ai connus, lire et relire le livre jusqu'à ce que les informations soient retenues, en s'aidant du soulignage.

Et sinon, par rapport à ces question :

-Mémoire

-Prise de notes

-Synthèse

-Rapidité d'apprentissage

-Fichage

-Organisation

J'ai donné des pistes plus haut. Bon, c'est sûr, c'est pas pareil, ce n'était pas écrit dans un vrai livre sérieux qui coûte cher, mais bon, c'étaient des conseils donnés de bon cœur quand même.

Si dans un imprimé il y a des informations, c'est que ce n'est probablement pas un livre mais plutôt un journal ou un livre de recettes.

Au moment où j'ai commencé des études de philo il y a eu en fait une séparation, assez vite, entre la philo telle que je l'appréciais en tant qu'activité relevant d'une démarche strictement personnelle et la philo institutionnelle, le formatage universitaire, les concours, etc... Si bien que dans ce cadre strict j'avais l'impression de ne plus faire de philo mais souvent l'impression plutôt de visiter un musée nommé : l'histoire de la philosophie. Et c'est ce contexte qui pendant certaines périodes m'a donné le sentiment que ça ne m'intéressait plus.

Ne crains-tu pas d'être FORTEMENT déçu lorsque tu passeras du côté professeur ? Parce que des textes "institutionnels", je ne sais pas en philo, mais en lettres cela s'appelle le programme...
Je ne suis pas passionnée par le Moyen-Age, j'essaie de ce fait d'éviter le niveau 5e, mais quand j'y suis (et forcément ça arrive !), eh bien je m'y colle (et souvent  je découvre des choses intéressantes ).

Côté lecture, il est clair que l'année du concours n'est pas forcément celle où j'ai le plus lu d'œuvres ... mais sur six ans , je trouve triste que tu ne te sois pas permis des lectures philo plaisir, comme nous enseignants de lettres on se permet (de temps en temps   ) un bouquin bien benêt (et sans culpabiliser, en plus : ça étend notre horizon )

Comment ficher un livre sur la prise de notes avant d'avoir assimilé les conseils qu'il donne et, partant, avant d'avoir produit ces mêmes fiches ?  

PauvreYorick a écrit:Si dans un imprimé il y a des informations, c'est que ce n'est probablement pas un livre mais plutôt un journal ou un livre de recettes.

Je parlais d'information au sens large du terme, à savoir, au sens d'un contenu intellectuel quel qu'il soit. En ce sens tout livre de philosophie contient des informations.

Au fait : désolé mais je ne parviens toujours pas à percevoir la raison du fait qu'on ne puisse pas donner une bibliographie impérative pour les concours de philo. Après tout, tu avais bien donné une bibliographie générale de philo d' hypokhâgne dans un autre topic.

Et si dans mon cas le Gorgias et l'Ethique à Nicomaque sont si incontournables, qu'est ce qui interdit d'ajouter encore 10-12 livres supplémentaires tout aussi impératifs? Pour le concours il y a des attendus en ce qui concerne les classiques. Donc, on ne pourra jamais dire qu'une bibliographie doit toujours être purement subjective.

En tous cas il est vrai qu'il y a cette dimension et je suis assez surpris parfois de la teneur de la bibliographie de Tinland en fin de son guide : il retient l'essence du christianisme de Feuerbach et le manifeste du parti communiste, alors que le Léviathan ou la généalogie de la morale ne le sont pas...  :shock:  Quant à Platon, le Gorgias n'est pas du tout mentionné, mais sont retenus seulement en plus de la République et de l'Apologie, le Ménon et le Théétète, les deux derniers n'étant peut être pas les dialogues les plus emblématiques ou les plus convoqués en terminale...

Enfin, il est vrai que je suis mal placé pour juger mais cette bibliographie qu'il donne me parait étrange.

Bon allez j'arrête de surveiller ce fil. Trop de boulot. A bientôt pour une discussion sur le Gorgias si tu as envie. Pour le reste, ça me rend chèvre

Gryphe a écrit:Comment ficher un livre sur la prise de notes avant d'avoir assimilé les conseils qu'il donne et, partant, avant d'avoir produit ces mêmes fiches ?  

Et comment prendre des notes avant d'avoir pris des notes sur la prise de notes ?

Et le Parménide, au fait, vous le lûtes ?

Parménide arrête donc un peu d'ergoter pour procrastiner ! Tu deviens grotesque, là.
Ne reviens poster sur ce fil que lorsque tu auras lu le Gorgias, même si tu as le sentiment de n'y avoir rien compris.
En tout cas pour ma part, comme supersoso, je n'interviendrai plus sur ce fil tant que tu n'auras pas lu ce bouquin.
Du reste si tout le monde faisait de même, je pense que ce serait le meilleur service qu'on puisse rendre à Parménide.

henriette a écrit:Parménide arrête donc un peu d'ergoter pour procrastiner ! Tu deviens grotesque, là.
Ne reviens poster sur ce fil que lorsque tu auras lu le Gorgias, même si tu as le sentiment de n'y avoir rien compris.
En tout cas pour ma part, comme supersoso, je n'interviendrai plus sur ce fil tant que tu n'auras pas lu ce bouquin.
Du reste si tout le monde faisait de même, je pense que ce serait le meilleur service qu'on puisse rendre à Parménide.

Nous attendons l'ouverture d'un nouveau fil : "Après avoir lu Gorgias..."

Rassurez-vous : j'avance dans ma lecture. Sauf que là, je suis à vitesse réduite. Déjà je butte sur certains points et je suis obligé de relire des passages. En plus je suis sans arrêt confronté à des tracasseries dans ma vie courante : problèmes administratifs, aider des personnes de mon entourage... Donc ce n'est pas facile. Déjà, rien qu'aujourd'hui, je ne vais pas pouvoir lire énormément...

Pour moi c'est quand même extrêmement important que cette discussion sur la bibliographie et les méthodes de travail se poursuive. Trop de zones d'ombres et de désordre se sont accumulés depuis 6 ans pour que je puisse continuer d'accepter de rester dans l'incertitude. Vraiment. Je crois que personne n'a jamais été dans une situation comme la mienne. Eclairer la totalité des difficultés que je rencontre dans ce travail est une nécessité absolue, car j'ai beaucoup trop fait les frais de l'absence de préparation et de méthodes depuis 2008 (au moins...)

Parménide a écrit:Trop de zones d'ombres et de désordre se sont accumulés depuis 6 ans pour que je puisse continuer d'accepter de rester dans l'incertitude. Vraiment. Je crois que personne n'a jamais été dans une situation comme la mienne. Eclairer la totalité des difficultés que je rencontre dans ce travail est une nécessité absolue, car j'ai beaucoup trop fait les frais de l'absence de préparation et de méthodes depuis 2008 (au moins...)

Sur ce forum, tu trouveras de l'aide méthodologique et une forme d'entraide.
Mais ta méthode de travail est elle-même la résultante de ton fonctionnement, de ton caractère. C'est cette boîte-noire-là que tu dois explorer. Quand tu verras plus clair à l'intérieur de toi, la méthode de travail coulera de source.
Si tu refuses de faire ce travail et si tu avais le concours malgré tout, tu ne seras jamais titularisé.
Après, tu n'es pas obligé de me croire, c'est toi qui vois.

Gryphe a écrit:

Parménide a écrit:Trop de zones d'ombres et de désordre se sont accumulés depuis 6 ans pour que je puisse continuer d'accepter de rester dans l'incertitude. Vraiment. Je crois que personne n'a jamais été dans une situation comme la mienne. Eclairer la totalité des difficultés que je rencontre dans ce travail est une nécessité absolue, car j'ai beaucoup trop fait les frais de l'absence de préparation et de méthodes depuis 2008 (au moins...)

Sur ce forum, tu trouveras de l'aide méthodologique et une forme d'entraide.
Mais ta méthode de travail est elle-même la résultante de ton fonctionnement, de ton caractère. C'est cette boîte-noire-là que tu dois explorer. Quand tu verras plus clair à l'intérieur de toi, la méthode de travail coulera de source.
Si tu refuses de faire ce travail et si tu avais le concours malgré tout, tu ne seras jamais titularisé.
Après, tu n'es pas obligé de me croire, c'est toi qui vois.

Mon fonctionnement et mon caractère sont des éléments auxquels je dois adapter mon travail. Et je me demande comment je vais arriver à saisir ce qui me convient sans faire appel à quelqu'un d'autre versé dans la psychologie... Comment je vais pendre du recul par rapport à moi même et par rapport à ce que je fais ?

Et puis peut être qu'il n'y a pas de bonne ou mauvaise façon de procéder en soi mais plus des façons adaptées ou pas adaptées à telle individualité.  C'est le cas par exemple de la question des fiches : ce n'est pas bon ou mauvais en soi mais adapté ou pas adapté à tel ou tel.  

Gryphe a écrit:

Si tu refuses de faire ce travail et si tu avais le concours malgré tout, tu ne seras jamais titularisé.

Qu'est ce que ça veut dire? Que malgré une hypothétique réussite officielle j'échouerai nécessairement aux épreuves pratiques du concours ?

Et dans l'hypothèse où on est pas titularisé on perd aussitôt le bénéfice du concours? Comment ça se passe concrètement ?

Parménide a écrit:Qu'est ce que ça veut dire?

Ça veut dire que si tu te poses autant de questions sur le pourquoi du comment, cela risque d'être difficile pour toi, durant une année de stage, de réussir à faire passer les (combien ?) 23 notions en une trentaine de semaines de cours. Quand, à la fin de l'année, tu auras péniblement réussi à faire passer 5 notions, au bénéfice du doute et devant ta forte implication dans ton travail, ton stage sera peut-être prolongé d'un an. Quand l'année suivante, ce sera la même chose, une titularisation paraîtra impossible, et alors, retour à la case départ.
Je ne parle même pas de problèmes éventuels de gestion de classe (une chose après l'autre...).

C'est bien pour cela que je pense que seule une aide extérieure sous forme de psychothérapie peut t'aider à te sortir de là. Cela t'aiderait déjà, en un premier lieu, à retrouver la confiance en toi que les années précédentes ont un peu émoussée, et déjà rien que ça, ce serait bien, non ?

Les choses sont simples : je bloque désormais sur les sujets de philosophie, depuis 6-7 ans, même sur des thèmes qui me sont assez familiers comme l'art. Je crois que je suis rouillé intellectuellement et psychologiquement et que je ne sais plus par quel bout prendre les choses.

Le cœur de ma difficulté réside je crois dans le travail de problématisation. Il m'a semblé avoir eu enfin le déclic en fin de prépa, et puis au final ce n'était peut être qu'une illusion. En réalité, tout se passe aujourd'hui comme si l'absence de programme du concours (car c'est bien d'une absence de programme dont il s'agit !) me faisait perdre mon potentiel méthodologique.

Savoir problématiser et apprendre à acquérir le sens des problèmes philosophiques , si je n'ai qu'une seule chose à apprendre peut être c'est celle ci.  

Et d'après tout ce que j'ai pu en lire il n'existe pas une méthode de problématisation au sens où il existerait un nombre d'étapes parfaitement claires à accomplir dans un certain ordre. Aussi, le travail de problématisation obéit à une logique qu'on pourrait paradoxalement qualifier d'intuitive...  Par exemple je sais que certains trouvent leur problématique tout à fait à la fin de leur travail au brouillon, après élaboration du plan ! C'est là qu'on voit la dimension artisanale de la chose et comment jusqu'à un certain point elle peut dépendre de tout un chacun.

e-Wanderer a écrit:Pourquoi te fixer cet objectif de 12 pages ? Selon que ton esprit est plutôt tourné vers une démarche analytique ou synthétique, la longueur de tes devoirs ne sera pas la même, il ne faut pas forcer sa nature. Pour ma part, quelle que soit la matière, je n'ai jamais réussi à dépasser 8 pages (2 copies doubles), même avec 7 heures devant moi comme à l'agrégation.

Cette histoire de 12 pages est une idée qui m'est restée de la prépa où on nous disait que c'était un idéal quantitatif vers lequel il fallait tendre. Et tu soulèves d'ailleurs une question que je voulais aborder aussi , celle des différents états d'esprit possibles dans une composition : les mentalités synthétiques / analytiques... Comment arriver à se connaitre et découvrir ses propres points forts méthodologiques? C'est là l'enjeu aussi. Je me sens totalement perdu par rapport à ça. Comment expliquer que deux dissertations très différentes sur un même sujet puissent être pareillement excellentes

Robin a écrit:@Parménide
dire ensuite que les gens "vous empêchent de philosopher".

J'ai écrit ça moi?

henriette a écrit:Parménide, tu devrais suivre ce conseil, car peut-on vraiment philosopher sans vivre ?

Justement, je me sens trop préoccupé par mon problème vis à vis du concours pour avoir une vie je dirais "normale".

Pourquoi continuez- vous?
N'avez vous pas d'autres compétences dont vous pourriez vivre?