Je retente le capes de philosophie pour la sixième fois.

il semble qu'il y ait une liste d'ouvrages à lire à tout prix ! Et que d'autres sont moins de première nécessité. Encore une histoire de hiérarchie.

Quelque part dans un Bateson & Watzlawick :

Faites-vous offrir un pull vert et un pull orange. A tous les coups, le lendemain, si vous mettez le vert : "Ah, je m'en doutais, tu aimes moins l'orange". Et inversement.

Parménide a écrit:@ Oudemia: je n'ai jamais rencontré la nécessité de lire des oeuvres intégrales dans mon cursus. En fait niveau oeuvres intégrales je n'en ai lu que 4: "l'existentialisme est un humanisme" de Sartre, "la lettre à Menecee", et de Heidegger: "l'origine de l'oeuvre d'art "  et "art, sculpture, espace"

Je pense qu'il va falloir meubler un certain vide...

Pas d'obligation de la part d'un prof ?
Pas de curiosité intellectuelle pour aller au-delà d'un extrait ?

Oudemia a écrit:

Parménide a écrit:@ Oudemia: je n'ai jamais rencontré la nécessité de lire des oeuvres intégrales dans mon cursus. En fait niveau oeuvres intégrales je n'en ai lu que 4: "l'existentialisme est un humanisme" de Sartre, "la lettre à Menecee", et de Heidegger: "l'origine de l'oeuvre d'art "  et "art, sculpture, espace"

Je pense qu'il va falloir meubler un certain vide...

Pas d'obligation de la part d'un prof ?
Pas de curiosité intellectuelle pour aller au-delà d'un extrait ?

Vraiment ? Je suis sciée.
C'est comme si un candidat au CAPES de lettres qui n'aurait lu que 4 romans en tout dans sa vie mais tout les extraits de son manuel de 1e venait se plaindre de ne pas comprendre pourquoi il avait loupé 6 fois le concours ! Tu ne lui conseillerais pas Parménide, de commencer par lire, lire et lire des oeuvres littéraires en entier ?

Oudemia a écrit:

Parménide a écrit:@ Oudemia: je n'ai jamais rencontré la nécessité de lire des oeuvres intégrales dans mon cursus. En fait niveau oeuvres intégrales je n'en ai lu que 4: "l'existentialisme est un humanisme" de Sartre, "la lettre à Menecee", et de Heidegger: "l'origine de l'oeuvre d'art "  et "art, sculpture, espace"

Je pense qu'il va falloir meubler un certain vide...

Pas d'obligation de la part d'un prof ?
Pas de curiosité intellectuelle pour aller au-delà d'un extrait ?

Le fait est que j'ai toujours été assez étroitement scolaire,  travaillant pour une échéance, un résultat numérique. Et je le paie extrêmement cher aujourd'hui ! Si, obligation théorique et tacite, mais bon j'ai été aussi très mal conditionné par certaines personnes en ce qui concerne l'approche de la lecture scolaire et universitaire.

Ma curiosité intellectuelle est certaine mais ciblee, et surtout, elle a tendance à se rebeller des qu'un cadre trop   strict exerce une contrainte sur elle, comme le concours

Nom d'utilisateur a déjà répondu, mais histoire de dire la même chose moins brièvement et moins efficacement :

Parménide a écrit: pourquoi le Gorgias et l'Éthique à Nicomaque plus que la République et la Métaphysique par exemple ?

Parce qu'il faut bien commencer par quelque chose.

Parménide a écrit: Pourquoi cette prééminence ?

Prééminence ? mais où ça ?

Parménide a écrit: Il semble donc bien qu'il existe une liste idéale de 10-15 ouvrages incontournables!

Eh ben si tu trouves quelqu'un qui la connaisse, donne-moi vite son adresse. Parce que figure-toi qu'on me l'a cachée à moi aussi. C'est fou ce que les gens sont méchants.

pourquoi le Gorgias et l'Éthique à Nicomaque plus que la République et la Métaphysique par exemple ?

Platon a laissé un petit mot griffonné en grec ancien, qu'on a retrouvé il y a une dizaine d'années caché dans une amphore perse. C'était écrit : "Petit message pour neoprofs : si Parménide ne sait pas trop quoi lire en 2014, dites-lui de commencer par le Gorgias, vous verrez, ça lui plaira".

Il semble donc bien qu'il existe une liste idéale de 10-15 ouvrages incontournables!

Mais dis, s'il suffisait de lire 10 livres pour avoir le Capes, il n'y aurait même pas besoin d'organiser un concours et de recruter des fonctionnaires d'Etat de catégorie A : on prendrait des gens niveau brevet et on les paierait au lance-pierres.

Pour moi il y a prééminence en ce sens qu'avouer à un jury ne pas avoir lu ces deux textes c'est si je comprends bien risquer de les voir tomber en syncope. Est ce que le résultat serait le même si on avoue ne pas avoir lu le "discours de la méthode",  "les pensées" de Pascal ou le "contrat social "?

oui
Tu ne les as pas lus non plus ? :/

Parménide a écrit:

Oudemia a écrit:

Parménide a écrit:@ Oudemia: je n'ai jamais rencontré la nécessité de lire des oeuvres intégrales dans mon cursus. En fait niveau oeuvres intégrales je n'en ai lu que 4: "l'existentialisme est un humanisme" de Sartre, "la lettre à Menecee", et de Heidegger: "l'origine de l'oeuvre d'art "  et "art, sculpture, espace"

Je pense qu'il va falloir meubler un certain vide...

Pas d'obligation de la part d'un prof ?
Pas de curiosité intellectuelle pour aller au-delà d'un extrait ?

Le fait est que j'ai toujours été assez étroitement scolaire,  travaillant pour une échéance, un résultat numérique. Et je le paie extrêmement cher aujourd'hui ! Si, obligation théorique et tacite, mais bon j'ai été aussi très mal conditionné par certaines personnes en ce qui concerne l'approche de la lecture scolaire et universitaire.

Ma curiosité intellectuelle est certaine mais ciblee, et surtout, elle a tendance à se rebeller des qu'un cadre trop   strict exerce une contrainte sur elle, comme le concours

Ce fil est fascinant... Parménide, tu es l'incarnation de la contradiction. A ce point-là, cela relève soit de l'Art, soit de la pathologie.

Et moi qui pensais que par "œuvre intégrale" il entendait tous les écrits d'un auteur...

Personne ne pense sérieusement que Parménide s'amuse ? Non parce que là...

Ben c'était un peu l'idée de mon dernier message... ;-)

Bonsoir,

Parménide a écrit:Le fait est que j'ai toujours été assez étroitement scolaire,  travaillant pour une échéance, un résultat numérique. Et je le paie extrêmement cher aujourd'hui ! Si, obligation théorique et tacite, mais bon j'ai été aussi très mal conditionné par certaines personnes en ce qui concerne l'approche de la lecture scolaire et universitaire.

Il n’est jamais trop tard… Si les écrits du capes ont lieu début avril, ça fait une trentaine de semaines. En lisant (juste lire, recopier le livre, ça ne sert à rien, et pour les synthèses en une page, on doit trouver des milliers de manuels proposant le boulot déjà fait), disons deux livres par semaine (en bloquant deux jours pour ça, entièrement consacrés à ça, donc ça laisse cinq jours pour réviser les notions, s’entraîner aux divers exercices, boire de la bière et du rhum et récurer sa gueule de bois), ça fait une soixantaine de livres. On peut imaginer une dizaine de semaines entre les écrits et les oraux, ce qui fait encore une vingtaine de livres.

L’essentiel de la philo ne fait quand même pas plus de quatre-vingt bouquins ?

Dimka a écrit:Bonsoir,

Parménide a écrit:Le fait est que j'ai toujours été assez étroitement scolaire,  travaillant pour une échéance, un résultat numérique. Et je le paie extrêmement cher aujourd'hui ! Si, obligation théorique et tacite, mais bon j'ai été aussi très mal conditionné par certaines personnes en ce qui concerne l'approche de la lecture scolaire et universitaire.

Il n’est jamais trop tard… Si les écrits du capes ont lieu début avril, ça fait une trentaine de semaines. En lisant (juste lire, recopier le livre, ça ne sert à rien, et pour les synthèses en une page, on doit trouver des milliers de manuels proposant le boulot déjà fait), disons deux livres par semaine (en bloquant deux jours pour ça, entièrement consacrés à ça, donc ça laisse cinq jours pour réviser les notions, s’entraîner aux divers exercices, boire de la bière et du rhum et récurer sa gueule de bois), ça fait une soixantaine de livres. On peut imaginer une dizaine de semaines entre les écrits et les oraux, ce qui fait encore une vingtaine de livres.

L’essentiel de la philo ne fait quand même pas plus de quatre-vingt bouquins ?

Enfin, honnêtement lire et comprendre deux livres de philo par semaine, ça me semble quand même inaccessible (en tout cas, pour moi ). Je n'ai jamais réussi à les lire comme des romans (c'est-à-dire à la même vitesse) à part peut-être quelques contemporains. Bon j'suis p'têt pas un exemple non plus, hein

Cripure a écrit:Personne ne pense sérieusement que Parménide s'amuse ? Non parce que là...

Bah pour ma part, j'oscille entre cette vision avec un fake total et celle de quelqu'un qui a grand besoin d'aide.

Ce qui est sûr est que Parménide a su rencontrer la grande névrose des néoprofs . L'élève impossible par excellence : celui qui malgré son côté extrêmement scolaire ne parvient jamais à nous comprendre, tout en ayant l'air d'avoir les capacités cognitives suffisantes et l'envie de nous comprendre justement ; celui qui est toujours prompt à suivre les conseils pour progresser mais qui, les comprenant toujours de manière erronnée, s'éloigne toujours plus de l'objectif ; celui qui a besoin d'aide mais qu'on perd à mesure qu'on tente de l'aider. Il y a de quoi nous rendre fous :lol!:

Parménide a écrit:Pour moi il y a prééminence en ce sens qu'avouer à un jury ne pas avoir lu ces deux textes c'est si je comprends bien risquer de les voir tomber en syncope. Est ce que le résultat serait le même si on avoue ne pas avoir lu le "discours de la méthode",  "les pensées" de Pascal ou le "contrat social "?

Ce qu'on veut te dire c'est qu'il y a un certain nombre de grands textes retenus par la tradition dont il est difficile de faire l'impasse quand on veut être prof de philo. Alors tu ne pourras peut-être pas tout lire. Mais il est impossible de faire l'impasse complète sur Platon, Aristote, Descartes, Rousseau et Kant par exemple (liste non exhaustive, hein ). A l'inverse si tu n'as jamais lu Vico ou Anselme, je ne crois pas qu'on osera te le reprocher.

Ce n'est pas par paresse que je n'ai quasiment jamais lu d'œuvres intégrales, ni par manque d'intérêt, c'est juste que pour moi, dans la perspective universitaire pure, ça ne s'est jamais vraiment imposé. J'ai toujours eu tendance à travailler un peu comme à l'usine donc évidemment, c'est une façon de faire qui n'est pluis adaptée dès qu'on entre dans une logique de concours. En fait, j'ai toujours fait dans le quantitatif et non dans le qualitatif.  

Et puis quand j'ai entendu le fameux conseil consistant à lire les grands textes à partir d'extraits de terminale, la question des oeuvres intégrales s'est encore plus éloignée de mon esprit.

Supposons que tout soit de ma faute : j'aimerais quand même savoir pourquoi je suis passé à coté à ce point d'une vraie préparation. Parce qu'il y a sans doute des choses en matière d'organisation et de stratégie, qu'on ne peut pas vraiment inventer... Et puis pourquoi j'ai compris de travers tout un tas de choses, les rapports de jury notamment.

ça me déroute cette histoire d'œuvres intégrales, parce que je vais devoir m'adapter et adapter ma préparation à un format d'une très grande ampleur. Je ne sais pas comment on travaille une œuvre intégrale. Certes on commence par la lire, mais après? Ou même pendant... Et il va falloir faire un lien tôt ou tard avec des extraits précis, tel chapitre, telle section par exemple.

J'ai un ouvrage que j'aime bien : Dictionnaire des 1000 œuvres clés de la philosophie, de Denis Huisman, qui est quelque chose d'assez connu bien que conseillé dans aucune bibliographie. Un très grand nombre d'articles résumant le contenu des plus grandes œuvres. Je n'ai jamais vraiment voulu m'en servir pour le concours car ça me semblait superficiel par rapport à des études d'extraits, maintenant j'hésite à nouveau...  

Et puis il faudrait que je sache à peu près quelle logique utiliser : le mieux c'est d'aller d'une œuvre intégrale vers les extraits, non? Une fois l'œuvre lue je sélectionne, notamment à l'aide d'ouvrages de terminales, les passages les plus importants... Et comme la stratégie de préparation d'un concours, malgré quelques traits constants et universels est une affaire strictement personnelle adaptée au caractère de chacun, je ne pense pas qu'on puisse vraiment m'aider sur l'aspect étroitement technique des choses.

Dimka a écrit:Bonsoir,
Il n’est jamais trop tard… Si les écrits du capes ont lieu début avril, ça fait une trentaine de semaines. En lisant (juste lire, recopier le livre, ça ne sert à rien, et pour les synthèses en une page, on doit trouver des milliers de manuels proposant le boulot déjà fait), disons deux livres par semaine (en bloquant deux jours pour ça, entièrement consacrés à ça, donc ça laisse cinq jours pour réviser les notions, s’entraîner aux divers exercices, boire de la bière et du rhum et récurer sa gueule de bois), ça fait une soixantaine de livres. On peut imaginer une dizaine de semaines entre les écrits et les oraux, ce qui fait encore une vingtaine de livres.

L’essentiel de la philo ne fait quand même pas plus de quatre-vingt bouquins ?

Merci à toi pour ton très long MP ! Je n'ai pas encore eu le temps de répondre mais je vais essayer de le faire !

Pour que je me rende à la prochaine session il faut que plusieurs conditions soient remplies :

1) Que je trouve quelqu'un pouvant me proposer et corriger des travaux écrits de façon régulière

2) Qu'une bibliographie complète, quantitativement réaliste et définitive soit mise en place

3) Que toutes mes lectures soient exploitées de façon efficace et mémorisées (sans doute la condition la plus difficile à réaliser)

4) Que les résultats obtenus aux entrainements laissent entrevoir de très sérieuses chances de réussir le concours

Dans l'idéal, il faudrait commencer tout cela maintenant. J'ai fait quelques recherches, j'ai peut être une piste pour trouver quelqu'un qui pourra corriger mes entrainements...

supersoso a écrit:

Ce qu'on veut te dire c'est qu'il y a un certain nombre de grands textes retenus par la tradition dont il est difficile de faire l'impasse quand on veut être prof de philo. Alors tu ne pourras peut-être pas tout lire. Mais il est impossible de faire l'impasse complète sur Platon, Aristote, Descartes, Rousseau et Kant par exemple (liste non exhaustive, hein ). A l'inverse si tu n'as jamais lu Vico ou Anselme, je ne crois pas qu'on osera te le reprocher.

PauvreYorick a écrit:

Eh ben si tu trouves quelqu'un qui la connaisse, donne-moi vite son adresse. Parce que figure-toi qu'on me l'a cachée à moi aussi. C'est fou ce que les gens sont méchants.

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Non mais je suis conscient du fait que qu'une bibliographie de concours de philo, est subjective et qu'il n'y a pas de liste vraiment idéale. Mais ça me semble pas déraisonnable de penser qu'il y aurait une liste de 10-15 ouvrages, non pas qu'il serait absolument nécessaire d'avoir lus mais plutôt qu'll serait coupable de ne pas avoir lus. Parce que s'il est impensable de ne pas avoir lu Le Gorgias et l'Ethique à Nicomaque, alors il doit être assez facile de nommer d'autres œuvres dont la lecture est tout aussi impérative.

D'ailleurs si j'avais du choisir, pour Platon, je ne me serais pas spontanément dirigé vers les dialogues de jeunesse mais plus vers les dialogues de la maturité (République, Banquet...), vu que c'et là qu'est développée la pensée proprement platonicienne. Mais bon je retiens quand même le Gorgias.

Audrey a écrit: A ce point-là, cela relève soit de l'Art, soit de la pathologie.

Pour ma part, je me suis hélas fait mon idée.

Les deux, mon capitaine !

En tout cas moi je remercie Parménide d'avoir alimenté un fil qui est devenu une compilation précieuse de conseils avisés sur la préparation du CAPES de philosophie (ou plus si affinités).

Et enfin, Parménide, à ce stade et si vous envisagez encore de passer une année sans passer le concours, laissez tomber pour cette année et jetez vous sur une pile de classiques de la philosophie, lisez une voire deux œuvres de chaque auteur mentionné dans le programme de Terminale. Pour vous, pour votre plaisir, pour philosopher, pas pour le concours.

faer a écrit:
Et enfin, Parménide, à ce stade et si vous envisagez encore de passer une année sans passer le concours, laissez tomber pour cette année et jetez vous sur une pile de classiques de la philosophie, lisez une voire deux œuvres de chaque auteur mentionné dans le programme de Terminale. Pour vous, pour votre plaisir, pour philosopher, pas pour le concours.

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Oui, c'est ce que je pense de plus en plus souvent. Mais j'en reviens toujours à cette question de la méthode d'exploitation des lectures car j'ai envie de m'y mettre au plus vite. J'ai sélectionné une liste d'ouvrages sur la mémorisation, la prise de notes, etc...

Des idées d'ouvrages de référence?

En fait, j'ai toujours fait dans le quantitatif et non dans le qualitatif.

J'ai l'impression exacte du contraire : 1 manuel de terminale disséqué en une pile de 25 cm, pour moi ce n'est pas du quantitatif ! (Mais est-ce du qualitatif ? )

linotte a écrit:

En fait, j'ai toujours fait dans le quantitatif et non dans le qualitatif.  

J'ai l'impression exacte du contraire : 1 manuel de terminale disséqué en une pile de 25 cm, pour moi ce n'est pas du quantitatif ! (Mais est-ce du qualitatif ? )

Il me parait difficile de contester que ce soit du quantitatif... Et je m'en aperçois d'autant plus à cause du fait que ma mémoire semble etre (du moins de la façon dont je l'utilise) une vraie passoire.

Mais c'est sur que cette façon dont j'ai procédé est inconcevable. Pourtant je n'ai vais pas pouvoir écarter d'un revers de main cette pile de fiches, ça a représenté un trop gros travail pour être renié et changer totalement de support. Il a va falloir que j'en garde au moins une partie. Mais justement peut-être ce qui concernera uniquement des notions et/ou des auteurs moins importants et que je n'aurai pas l'occasion de travailler dans le cadre d'œuvres intégrales...

J'ai assassiné pendant 10 ans mon gout pour la philo à cause d'une absence totale de méthode travail et d'exploitation de mes trop nombreux supports. Ce qui me fait peur c'est que je ne vais pas pouvoir mettre fin à ce syndrome en 5 minutes...

Parménide a écrit:

faer a écrit:
Et enfin, Parménide, à ce stade et si vous envisagez encore de passer une année sans passer le concours, laissez tomber pour cette année et jetez vous sur une pile de classiques de la philosophie, lisez une voire deux œuvres de chaque auteur mentionné dans le programme de Terminale. Pour vous, pour votre plaisir, pour philosopher, pas pour le concours.

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Oui, c'est ce que je pense de plus en plus souvent. Mais j'en reviens toujours à cette question de la méthode d'exploitation des lectures car j'ai envie de m'y mettre au plus vite. J'ai sélectionné une liste d'ouvrages sur la mémorisation, la prise de notes, etc...

Des idées d'ouvrages de référence?

Si vous persistez à ne pas vouloir lire d’œuvre, le seul ouvrage de référence c'est celui-ci :


:lol!:

faer a écrit:


Si vous persistez à ne pas vouloir lire d’œuvre, le seul ouvrage de référence c'est celui-ci :

Oh mon Dieu non ! plus maintenant !

Le problème c'est que je vais etre dans une sorte d'entre 2 : entre la nécessité d'avoir une connaissance d'ensemble d'un texte et la nécessité de maitriser des extraits ciblés et précis. Parce que c'est quand même de la deuxième catégorie dont j'aurai besoin en dissertation et commentaire.

Comprendre et connaitre l'ouvrage dans son ensemble à titre d'aide pour des passages précis : oui. Mais le connaitre à titre d'un propos général qui serait inséré dans un travail de façon allusive : non. C'est comme ça que je le vois.

Quand tu lis un livre en entier, tu t’appropries le style de l’auteur, comment il en vient à son idée, comment il construit son raisonnement. Ça se fait un peu par imprégnation, ce n’est pas quelque chose que l’on peut apprendre par cœur, prendre en note, synthétiser. Il suffit de lire avec attention. Si un guguss se donne la peine de rédiger un bouquin de plusieurs centaines de pages, c’est qu’il a besoin de plusieurs centaines de page pour déployer sa pensée, donc un extrait ne sera jamais représentatif. Travailler l’extrait peut être nécessaire, c’est comme un zoom, mais c’est un travail qui complète la lecture, qui permet de la fixer (et de base on comprends mieux la portée de l’extrait si on connaît son contexte).

supersoso a écrit:Enfin, honnêtement lire et comprendre deux livres de philo par semaine, ça me semble quand même inaccessible (en tout cas, pour moi ). Je n'ai jamais réussi à les lire comme des romans (c'est-à-dire à la même vitesse) à part peut-être quelques contemporains. Bon j'suis p'têt pas un exemple non plus, hein

S’il a fait des études de philo, il a quand même une base théorique pour comprendre (les concepts, le contexte du bouquin, etc.), je suppose. Et puis, quand je dis passer deux jours à lire, c’est vraiment ne faire que cela (pas comme la lecture d’un roman).

Parménide a écrit:Pour que je me rende à la prochaine session il faut que plusieurs conditions soient remplies

Tu donnes un peu l’impression de reculer ou de te chercher des excuses. Après, c’est peut-être une question de caractère et d’expérience, mais quand j’ai préparé les concours, je m’y suis lancé à fond, tête baissée. J’imagine qu’il y a des maniaques qui font une préparation d’un an planifiée à la minute, mais il me semble que la plupart des gens improvisent plus ou moins en continu, sont à la bourre sur leurs éventuels plannings, ne font pas tout ce qu’ils pensent devoir faire, arrivent aux écrits avec la certitude de ne pas être prêts, et l’ont quand même. L’histoire de la biblio, tu t’en fous : les gens t’ont donné quelques titres, déjà quand tu auras lu ça, le temps aura passé, ton travail à côté te donnera d’autres idées de lectures, ou au pire il sera temps de demander de nouveaux titres.

De plus, si ton but est de passer le capes dans deux ans, tu as tout intérêt à le passer cette année : même sans être au point, ça fait un entraînement, ça motive, et puis on ne sait jamais.

Parménide a écrit:

faer a écrit:


Si vous persistez à ne pas vouloir lire d’œuvre, le seul ouvrage de référence c'est celui-ci :

Oh mon Dieu non ! plus maintenant !

Le problème c'est que je vais etre dans une sorte d'entre 2 : entre la nécessité d'avoir une connaissance d'ensemble d'un texte et la nécessité de maitriser des extraits ciblés et précis. Parce que c'est quand même de la deuxième catégorie dont j'aurai besoin en dissertation et commentaire.

Comprendre et connaitre l'ouvrage dans son ensemble à titre d'aide pour des passages précis : oui. Mais le connaitre à titre d'un propos général qui serait inséré dans un travail de façon allusive : non. C'est comme ça que je le vois.

Pourtant, dans la mesure où tu n'as lu que par extraits, le fait de lire les oeuvres intégrales doit te permettre de mieux mettre en perspective les extraits que tu as étudiés.
Là, depuis que tu as ouvert le fil et que tu as reçu des propositions d'ouvrages à lire, lequel as-tu commencé ?