Je retente le capes de philosophie pour la sixième fois.

Cripure a écrit:Bof, je ne me rappelle pas avoir jamais fait la moindre fiche... Je souligne et coche dans le corps du texte, mais je n'interromps jamais ma lecture pour "ficher".

Moi non plus. Je ne sache pas que ce soit une pratique courante en philosophie, d'ailleurs.

Ce que je veux absolument c'est SIMPLIFIER, de manière à avoir la grande bouffée d'air frais que j'attends depuis 6 ans...

A savoir : simplifier le nombre de livres, simplifier la lecture et sa rapidité, simplifier la prise de note et la mise en fiche si celles ci doivent jamais avoir lieu, simplifier la mémorisation, etc...

A mes yeux il existe 3 catégories d'ouvrages qu'on peut travailler pour les concours de philo :

1) Les ouvrages des philosophes stricto sensu : La République, Les méditations métaphysiques, etc...

2) Les recueils de textes et anthologies (qu'ils soient de terminale ou non) : Gourinat...

3) Les commentaires et études : introduction, monographies, "Que sais-je", la liste est infinie... C'est dans cette catégorie évidemment qu'on rangera Muglioni et Kambouchner, pour ne citer qu'eux.

Quelle catégorie privilégier ? Lire Muglioni et Kambouchner ? c'est d'accord, mais n'y a t il pas des manques ? Si je lis ce type d'ouvrage je ne lis pas les philosophes directement...

J'avais effectivement compris en lisant Tinland que la méthode d'apprentissage des textes et/ou de mise en fiches recoupait pour une bonne part la méthode d'explication de texte. Seulement, comme j'ai encore des lacunes en ce domaine, comment je peux du même coup travailler des textes pour me les mettre en tête?

Vu qu'il s'agit de repérer problématique et structure argumentative sans faire d'erreur  

Le gros problème c'est que, au fil des années, à force de lire dans les rapports de jury que l'approximation et la superficialité ne sont pas tolérées je tombe dans une paranoïa qui fait que j'ai le sentiment constant de ne jamais travailler un texte au plus près. Alors de deux choses l'une : ou bien on se cantonne à des textes très ciblés mais on laisse tomber des pans entiers de choses importantes à connaitre, ou bien on fait une approche superficielle de tout. Problème d'équilibre à nouveau.

Parménide a écrit:J'avais effectivement compris en lisant Tinland que la méthode d'apprentissage des textes et/ou de mise en fiches recoupait pour une bonne part la méthode d'explication de texte. Seulement, comme j'ai encore des lacunes en ce domaine, comment je peux du même coup travailler des textes pour me les mettre en tête?

Je me trompe peut-être, mais il me semble que c'est justement là aussi la vertu de l'entraînement sur des sujets... pour aborder tel ou tel sujet, on lit tel ou tel texte à partir d'un axe problématique, qui du coup, reste forcément en tête parce que pris en main et exploité.

La question "comment faire pour" c'est un peu le chat qui se mord la queue puisqu'il faut travailler les auteurs pour les exploiter et exploiter les auteurs pour les travailler vraiment...

L'avantage par exemple de Kamboucher, c'est de donner un accès problématique qui fera que la lecture des auteurs qu'on pourrait faire à partir de là sera elle-même problématique et permettra donc, dans une dissert sur ce thème, de construire le problème.

Bref (parce que je me rends compte que je ne suis pas claire), je ne crois pas qu'il faille faire les choses "dans l'ordre" : lire les auteurs, puis lire les commentateurs, puis lire les notions, puis traiter des sujets. Je crois qu'il faut faire tout cela en même temps, parce que l'un modèle et modifie la manière de faire l'autre.
Alors ce n'est pas rassurant du tout, je le conçois, mais il n'en reste pas moins qu'à mon sens, c'est le plus efficace.

Mon Dieu que vais je faire ??

Savoir que je vais lire Muglioni et Kambouchner ne suffit pas, il faut que je sache comment je vais exploiter ces lectures...

Jusqu'à présent le seul et unique ouvrage que j'ai travaillé de façon "approfondie" , (je mets entre guillemets car je l'ai approfondi de la mauvaise façon : une pile de 30 cm de fiches bristol rédigée en 1 an...) c'est le "Hatier" de terminale de Delattre et Demonque.

Il y a au total environ 300 textes dedans, des plus classiques aux plus originaux.

Je ne peux pas me permettre d'écarter d'un revers de main le travail immense, même si maladroit, fait sur ce livre. Le compléter avec Muglioni et Kambouchner, bien sur, mais le supprimer, non !

Je sais que la mémoire auditive fonctionne bien chez moi alors j'ai retranscrit sur dictaphone l'intégralité de ces fiches et donc du livre, mais pas plus pour ma tentative de 2011 que pour celle de 2013 je n'ai pu en venir à bout pour ce qui est de la mémorisation. Et ça me semble être plus un bachotage inefficace qu'un véritable travail sur les textes...

Déjà postule pour être contractuel, cela t'obligera à préparer des cours pour chaque notion et à sortir de ton obsession ; face aux élèves, tu n'auras pas d'autre choix que de faire ce qu'il faut faire pour préparer le concours. Et tu répèteras plusieurs fois la même chose ce qui te permettra d'apprendre.

Je vais le dire brutalement, mais je crois que tu as un besoin d'un grand coup de pied au derrière et de sortir de cet état de sidération face aux exigences du concours. Tu tournes en boucle depuis tes premières interventions, te confronter à des classes, préparer des cours te permettrait de sortir de ton isolement.

Ruthven a écrit:Déjà postule pour être contractuel, cela t'obligera à préparer des cours pour chaque notion et à sortir de ton obsession ; face aux élèves, tu n'auras pas d'autre choix que de faire ce qu'il faut faire pour préparer le concours. Et tu répèteras plusieurs fois la même chose ce qui te permettra d'apprendre.

Je vais le dire brutalement, mais je crois que tu as un besoin d'un grand coup de pied au derrière et de sortir de cet état de sidération face aux exigences du concours. Tu tournes en boucle depuis tes premières interventions, te confronter à des classes, préparer des cours te permettrait de sortir de ton isolement.

+1. Je rejoins totalement Ruthven.

Ruthven a écrit: Déjà postule pour être contractuel, cela t'obligera à préparer des cours pour chaque notion et à sortir de ton obsession ; face aux élèves, tu n'auras pas d'autre choix que de faire ce qu'il faut faire pour préparer le concours. Et tu répèteras plusieurs fois la même chose ce qui te permettra d'apprendre.

J'ai déjà essayé, il n'y a pas de places en philo. Et de toute façon entre préparer des élèves au bac en philo et préparer les concours de philo l'écart est tellement abyssal que ça ne peut pas être efficace. Je m'en suis déjà rendu compte en cours particuliers. De plus je ne me vois pas ET assurer des cours ET me préparer au concours en parallèle.

Ruthven a écrit:
Je vais le dire brutalement, mais je crois que tu as un besoin d'un grand coup de pied au derrière et de sortir de cet état de sidération face aux exigences du concours. Tu tournes en boucle depuis tes premières interventions,

Comment ne pas être sidéré? Depuis 6 ans j'ai tout essayé... Aucune méthode n'a porté ses fruits. Même en sachant QUOI lire il reste le problème que je ne sais pas COMMENT le lire. Et je ne sais pas jusqu'à quel degré de précision les textes philosophiques doivent être connus... le logique veut que ce soit le plus précis possible, mais ça reste infaisable au regard du gigantisme du programme.

Je ne demande pas mieux que de démarrer vraiment tout ce travail, mais je ne peux pas, je risque de prendre à nouveau une mauvaise direction... Parce que là, depuis hier, je suis en pleine lecture cursive, c'est plaisant, mais j'ai pas l'impression de travailler...

Le fait que pendant les épreuves je perde trop de temps à rassembler mes souvenirs prouve que ce n'est pas uniquement du point de vue de la méthode que je suis défaillant. Je travaille tout simplement mal mes références.

Le seul point positif c'est la montée constante de mes notes au fil des tentatives...

Parménide a écrit:Même en sachant QUOI lire il reste le problème que je ne sais pas COMMENT le lire. Et je ne sais pas jusqu'à quel degré de précision les textes philosophiques doivent être connus... le logique veut que ce soit le plus précis possible, mais ça reste infaisable au regard du gigantisme du programme.

C'est reparti pour un tour, désolé, j'ai raté le module psycho à l'IUFM ... Te rends-tu compte (ce n'est pas une question rhétorique) que tu ressasses sans arrêt la même chose et que chaque fois que l'on te propose des pistes - PY notamment t'a longuement répondu en juin - tu esquives ?

Si je te parlais d'être contractuel, c'est à la fois pour casser un peu cette logique de rumination dont tu ne peux pas te sortir tout seul et pour te confronter à un exercice réel de mise en forme de la matière. Certes, faire cours est parfois éloigné avec certaines classes des exigences du concours, mais la préparation du cours en lui-même est efficace - car c'est cela qui est attendu, savoir mobiliser des distinctions conceptuelles, construire des problèmes et les illustrer avec une culture qui n'a pas à être gigantesque.

Un détail au passage, Parménide : le livre de Gourinat n'est pas une anthologie de textes, c'est un "cours" avec de très nombreuses références.
Pour le reste, Ruthven a ajouté le grain de sel qu'il faut. Et je vais quitter votre fil, parce que vous me communiquez votre angoisse.

Je suis désolé de donner cette mauvaise impression, mais je ne peux pas faire autrement. Je me suis battu pendant 6 ans pour finalement ne jamais être efficace. Je ne sais pas comment lire ce que je dois lire, c'est tout.  

Ruthven a écrit:

C'est reparti pour un tour, désolé, j'ai raté le module psycho à l'IUFM ... Te rends-tu compte (ce n'est pas une question rhétorique) que tu ressasses sans arrêt la même chose et que chaque fois que l'on te propose des pistes - PY notamment t'a longuement répondu en juin - tu esquives ?

Je n'esquive rien mais que puis je faire concrètement pour l'instant à part lire de façon continue et donc inefficace?  En juin il était question pour l'essentiel de méthodologie. Là il est question du contenu disciplinaire lui même, c'est très différent.

Ruthven a écrit:
avec une culture qui n'a pas à être gigantesque.  

Pour les concours de philo, en plus d'une maîtrise méthodologique à un très haut degré, il est demandé une certaine forme d'omniscience, PY l'a reconnu lui même dans un fil, qui au départ n'avait rien à voir avec mon affaire, d'ailleurs...

Cripure a écrit:Un détail au passage, Parménide : le livre de Gourinat n'est pas une anthologie de textes, c'est un "cours" avec de très nombreuses références.
Pour le reste, Ruthven a ajouté le grain de sel qu'il faut. Et je vais quitter votre fil, parce que vous me communiquez votre angoisse.

Je ne cherche pas du tout à rendre l'atmosphère pénible mais c'est une situation qui m'insupporte trop... Il faut se mettre à ma place pour avoir une idée de ce que ça peut être...

Parménide, est-ce que tu aimes répondre à une question de manière philosophique ? Est-ce que tu sais faire une dissertation, j'ose presque dire sans références "livresques" ?  
Je pose la question car je repense à mon cours de philo de Terminale avec des cours très bien construits, très bien résumés, etc. mais... durant lesquels jamais en un an on a vraiment réfléchi à une question philosophique. On faisait des choses assez fouillées (en 8h par semaine, on avait le temps), voire assez érudites mais on les traitait comme des "questions de cours". Ce qu'il faut savoir. Point.
J'ai dû attendre l'extrême fin de la Khâgne pour faire vraiment de la philo et là on avait changé de dimension (avec Bernard Sève, pour ceux qui le connaissent).
Pourtant il ne manquait pas grand chose avant... juste une petite étincelle, le fait d'oser réfléchir vraiment aux questions posées sans se poser la question de savoir quelle était la réponse attendue.
Quand tu parles de fiches, je suis désolée de le dire comme ça, mais cela me donne l'impression que cela supprime la réflexion. Ça manque un peu de sel et de piment, ça manque de sensations fortes.
Il n'empêche, j'imagine bien que pour réussir l'agreg de philo il faille des références solides et maîtrisées, mais un petit peu de souffle ne ferait pas de mal pour donner un peu de relief à tout ça.
Ceci dit, je ne suis pas prof de philo... donc sous toutes réserves, c'est juste un avis personnel mais si ça peut aider un peu...

Et de toute façon entre préparer des élèves au bac en philo et préparer les concours de philo l'écart est tellement abyssal que ça ne peut pas être efficace.

Bien sûr que si : le programme est le même.

Pour les fiches, les Bréal ne sont pas mauvaises : 50 fiches de philosophie de Platon à Kant (vol. 1), de Hegel à nos jours (vol. 2).

Mais je reste quand même persuadé que tu ne cherches pas dans la bonne direction.

Même en sachant QUOI lire il reste le problème que je ne sais pas COMMENT le lire.

Mais lis des anthologies (n'importe lesquelles), des classiques (tu as une liste d'auteurs prescrits pour le bac) et des manuels (n'importe lesquels aussi).
Comment les lire : eh bien, tu feuillettes, tu soulignes, tu surlignes, et tu relis régulièrement.

John a écrit:

Même en sachant QUOI lire il reste le problème que je ne sais pas COMMENT le lire.

Mais lis des anthologies (n'importe lesquelles), des classiques (tu as une liste d'auteurs prescrits pour le bac) et des manuels (n'importe lesquels aussi).
Comment les lire : eh bien, tu feuillettes, tu soulignes, tu surlignes, et tu relis régulièrement.

Je pense que je ne vais pas avoir le choix, je vais faire comme ça, du moins dans un premier temps.

Il faudrait en fait que j'acquiers certaines capacités et notamment :

-Un esprit de synthèse me permettant de saisir l'essentiel rapidement

-Mémoriser des quantités importantes rapidement

Ce n'est pas une question de quantité. Mieux vaut quelques œuvres bien connues, lues et relues, que tu maitrises suffisamment que de vouloir tout savoir.
Et comme PY et Aspasie te l'ont dit depuis le début, exerce-toi. La seule vraie manière d'utiliser tes connaissances est de les faire tiennes et savoir les réinvestir dans une argumentation. Cela te permettra et de les mémoriser et de mettre à jour aussi les points qui te font défaut. A ce titre, ce que te disent Ruthven et John est très juste. En préparant tes cours, tu te mettrais de fait dans la position qui semble te manquer en préparant.

Enfin, j'aurais une dernière question : pour quelle raison veux-tu préparer les concours ? Est-ce que réellement tu veux devenir prof ? Dans ce dernier cas, contacte au plus vite le rectorat et accepte même une autre matière. Tu pourras toujours continuer de préparer, et passer aussi les concours en interne - avec le sentiment d'être moins acculé même si la précarité a aussi des contreparties négatives. Si par contre, tu n'es pas sûr de ce que tu veux (et honnêtement à force de te voir tourner en rond, j'aurais peut-être tendance à penser que c'est là que le problème se pose), commence peut-être par là.

Gryphe a écrit: (avec Bernard Sève, pour ceux qui le connaissent)

et un prof en commun, un !

supersoso a écrit:Ce n'est pas une question de quantité. Mieux vaut quelques œuvres bien connues, lues et relues, que tu maitrises suffisamment que de vouloir tout savoir.

Justement je ne sais pas ce qui est le mieux : travailler des œuvres intégrales ou bien des extraits tels qu'on les trouve dans les manuels de terminale... Une fois j'ai lu dans un rapport que cette préparation réclamait "bien autre chose que la fréquentation plus ou moins exhaustive des manuels de terminale". Je pense que c'est à partir de là que je me suis mis à vraiment douter sur ma façon de travailler, et ça s'est constamment amplifié depuis...
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On dit souvent que pour le capes de philo il faut connaitre les grands classiques de la philosophie. Le problème c'est que ça ne veut pas dire grand chose à mes yeux "connaitre les grands classiques de la philosophie". Je peux à la limite apprendre en gros ce que fait Descartes dans chaque méditation des Méditations métaphysiques mais ne rien connaitre de l'argumentation précise des textes fondamentaux de l'ouvrage.

Il faut se rendre à l'évidence : bien que le jury reconnaisse lui même qu'on ne peut pas tout savoir, c'est malgré tout une forme d'omniscience qui est exigée. Parce que le concours l'exige structurellement j'ai l'impression.

supersoso a écrit:
pour quelle raison veux-tu préparer les concours ? Est-ce que réellement tu veux devenir prof ?

Cela va de soi, sinon je n'attacherais pas une telle importance à ce problème qui détruit mon existence depuis 6 ans...

supersoso a écrit:
Dans ce dernier cas, contacte au plus vite le rectorat et accepte même une autre matière.

J'ai déjà accepté une autre matière il y a 4 ans et c'est une expérience que je ne renouvellerai pas : je refuse catégoriquement de faire dans l'amateurisme désormais.

supersoso a écrit:
Tu pourras toujours continuer de préparer, et passer aussi les concours en interne - avec le sentiment d'être moins acculé même si la précarité a aussi des contreparties négatives.

C'est surtout les contreparties négatives que je vois. Je suis déjà tombé dans le piège de préparer plusieurs choses à la fois : je ne le ferai plus.

supersoso a écrit:
Si par contre, tu n'es pas sûr de ce que tu veux (et honnêtement à force de te voir tourner en rond, j'aurais peut-être
tendance à penser que c'est là que le problème se pose), commence peut-être par là.  

Je suis absolument certain de ce que je veux. Je sais pas si je tourne en rond mais ce qui est bizarre c'est que mes questions restent sans réponse. Et je commence à douter d'ailleurs qu'il existe vraiment des réponses.

@ Pauvre-Yorick : Concrètement, comment faisais tu , toi, pour préparer les concours de philo? Pas de fiches, mais comment alors, précisément? (Question que j'aurais du te poser dès le début d'ailleurs)

Comme j'ai dit : je retiens comme références Muglioni et kambouchner, ça c'est une affaire réglée. Sauf que si je lis ça je ne vais pas lire, par définition, les philosophes dans le texte même, que ce soit des œuvres intégrales ou des extraits. De plus, on avait bien vu en MP que la connaissance approfondie d'un grand philosophe classique (et suffisamment polyvalent pour être exploité sur tous les sujets) était quelque chose des plus salutaires...

Mais dans ce cas qu'est ce qui est le mieux : travailler ce philosophe en détails ou travailler Muglioni et Kambouchner?

Oui, je sais, la réponse risque d'être : "Les 2 mon Général !"

Tu as eu de multiples réponses à tes questions depuis le printemps. La première étant de t'exercer et de te faire corriger.

supersoso a écrit: La première étant de t'exercer et de te faire corriger.

ça c'est une évidence !

Et c'est justement la raison pour laquelle la présente discussion ne porte pas sur la méthode mais uniquement sur du contenu disciplinaire : parce que relancer un débat sur des questions de méthode relativement aux épreuves elles mêmes n'a aucun intérêt, du moins pas tant que je n'aurai pas l'opportunité d'avoir des travaux corrigés par la fac.

Mais justement  : pour pouvoir faire des lectures efficaces qui impliqueront esprit de synthèse, rapidité, et mémorisation importante, je n'ai pas à me préoccuper forcément en parallèle de l'entrainement lui-même. Tant que je n'ai pas la possibilité d'exercices je peux toujours chercher des solutions en ce qui concerne le travail d'apprentissage doctrinal et disciplinaire pur.

Le Muglioni est bien? ça m'intéresserait de lire ce genre de bouquins, pour ma culture G (même si c'est un truc de bourgeois).

Presse-purée a écrit:Le Muglioni est bien? ça m'intéresserait de lire ce genre de bouquins, pour ma culture G (même si c'est un truc de bourgeois).

Oui c'est pas mal, mais il ne faut pas s'attendre à lire un cours de philosophie en tant que tel : c'est plutôt des développements sur des notions et des repères conceptuels.

hors sujet : ton avatar me fait peur Presse-purée :shock:

Les critiques que je peux lire expliquent qu'il s'agit davantage d'un livre autour des méthodes d'investigation et de questionnement philosophiques des notions que d'un cours à proprement parler. Pour le cours, il vaut mieux prendre le Kambouchner, non?

Sinon, j'ai un vieux:

Presse-purée a écrit:Les critiques que je peux lire expliquent qu'il s'agit davantage d'un livre autour des méthodes d'investigation et de questionnement philosophiques des notions que d'un cours à proprement parler. Pour le cours, il vaut mieux prendre le Kambouchner, non?

Sinon, j'ai un vieux:

En vérité je rencontre un peu le même problème que toi sauf qu'en ce qui me concerne le choix de livres est considérablement contraint par les impératifs du concours. Mais si tu veux lire de la philosophie à titre d'initiation ou de loisir, énormément de livres peuvent faire l'affaire : déjà les manuels de terminale. Mais il y a aussi des anthologies intéressantes. Là, récemment, le Manuel de Ducat et Montenot chez "Ellipses" m'a fait une très bonne impression, enfin dans l'absolu. Après il y a aussi le cours de philosophie de Alain Renaut chez O. Jacob qui est un bon livre.

Kambouchner c'est plus que de l'initiation ou du cours général, on est déjà à un autre niveau, il me semble...

quel a été ton parcours universitaire avant ces 6 ans n? tu as suivi j'imagine, pendant ces 6 ans, une prépa concours ? quels problèmes as-tu rencontrés, que t'ont dit les enseignants ?

j'ai du mal à comprendre comment tu peux dire qu'en 6 ans tu n'étais "jamais prêt" : tu as bien dû lire des choses, tu dois avoir quelques bases ?

ma cousine agrégée de philo m'avait conseillé pour Ulm (c'est différent certes) une petite série de textes essentiels... je me tourne vers les collègues : quels textes vous paraissent incontournables ? et la méthode suggérée par Aspasie me paraît intéressante.

bref, je rejoins Ruthven également, tu tournes en rond, lance toi à partir des conseils donnés ici !!