C'est la rentrée : l'OCDE reprend ses caricatures de l'école. Andres Schleicher : "L'enseignement n'est pas pertinent en France".

Andreas Shleicher (OCDE) considère que "l'enseignement n'est pas pertinent en France".
On aimerait savoir en quoi l'OCDE est pertinente où que ce soit.

Comment qualifieriez-vous globalement le système français ?
Les résultats obtenus dans les classements internationaux sont très en dessous de ce qu'on pourrait attendre de la France. Par ailleurs, l'école française est l'une des plus inégalitaires au monde, alors que l'égalité est un sujet omniprésent dans le débat. Elle est très loin de l'idéal dont rêve ce pays, en dépit d'efforts conséquents comme le temps que les jeunes Français passent en classe et l'âge précoce auquel on les y envoie !

Quelle est la raison majeure de ce marasme ?
L'enseignement n'est pas pertinent en France. On y est en décalage.

http://www.lemonde.fr/societe/article/2014/08/29/andreas-schleicher-ocde-en-france-l-enseignement-n-est-pas-pertinent_4478859_3224.html

Notre lecture de ce cher quotidien du soir ressemble à cela.
https://www.youtube.com/watch?v=4mCnXEjahg0

Andreas Schleicher parlant de decalage avec la realité, c'est tout de meme savoureux...
Les locaux de l'OCDE sont dans les plus beaux et les plus chers quartiers de Paris, l'OCDE ne fait rien pour l'éducation à part des colloques, des cocktails et des études au coût faramineux, et ce monsieur qui ne sait même pas combien d'enseignants on pourrait payer rien qu'avec son salaire à lui tout seul vient donner des leçons et trouve qu'on n'est pas "pertinents".
M. Schleicher n'a pas froid aux yeux...

Andreas Schleicher a reçu une lettre très pertinente mais le Monde ne le dit pas.
http://micheldelord.info/hdm-letter.pdf

On est gâtés !!!!!!!!
La réponse est très bien.

John a écrit:Andreas Schleicher parlant de decalage avec la realité, c'est tout de meme savoureux...
Les locaux de l'OCDE sont dans les plus beaux et les plus chers quartiers de Paris, l'OCDE ne fait rien pour l'éducation à part des colloques, des cocktails et des études au coût faramineux, et ce monsieur qui ne sait même pas combien d'enseignants on pourrait payer rien qu'avec son salaire à lui tout seul vient donner des leçons et trouve qu'on n'est pas "pertinents".
M. Schleicher n'a pas froid aux yeux...

En effet ! Toutefois, il dit quelque chose de vrai : la manière dont les réformes sont imaginées en France -"pensées dans le secret des cabinets ministériels par des gens très intelligents et (...) ensuite imposées aux enseignants et aux parents"- aggrave la tendance.
Et aussi : enseignement prodigué par des enseignants considérés comme des ouvriers d'usine par leurs autorités et leurs syndicats .

John a écrit:Andreas Schleicher parlant de decalage avec la realité, c'est tout de meme savoureux...
Les locaux de l'OCDE sont dans les plus beaux et les plus chers quartiers de Paris, l'OCDE ne fait rien pour l'éducation à part des colloques, des cocktails et des études au coût faramineux, et ce monsieur qui ne sait même pas combien d'enseignants on pourrait payer rien qu'avec son salaire à lui tout seul vient donner des leçons et trouve qu'on n'est pas "pertinents".
M. Schleicher n'a pas froid aux yeux...

Mais il veut nous instruire !!
https://www.ted.com/talks/andreas_schleicher_use_data_to_build_better_schools?language=fr

Olympias a écrit:On est gâtés !!!!!!!!
La réponse est très bien.

+1

Vous vous faites du mal avec ces buses.

Olympias a écrit:On est gâtés !!!!!!!!
La réponse est très bien.

+ 2

Celadon a écrit:
En effet ! Toutefois, il dit quelque chose de vrai :  la manière dont les réformes sont imaginées en France -"pensées dans le secret des cabinets ministériels par des gens très intelligents et (...) ensuite imposées aux enseignants et aux parents"- aggrave la tendance.
Et aussi : enseignement prodigué par des enseignants considérés comme des ouvriers d'usine par leurs autorités et leurs syndicats .

Je suis d'accord avec ces deux points.

Cet entretien est un tissu de contradictions assez sidérant.  :shock:

« En France, l'enseignement n'est pas pertinent »

Voilà donc le titre, stigmatisant pour les enseignants en cette veille de rentrée, que retient Maryline Baumard. La phrase est d'ailleurs tronquée et c'est bien dommage : "En France plus qu’ailleurs, on n'enseigne pas suffisamment ce qui sera pertinent pour réussir sa vie!"

Voilà une perspective utilitariste, au sens le plus restreint, qui change bien des choses : l'école doit avant tout former des employés.

Andreas Schleicher fait et défait la réputation des systèmes scolaires.

Au mépris de toute considération scientifique ou de toute logique, comme nous allons le voir.

Directeur de l'éducation de l'OCDE, il est le grand patron de PISA, l'évaluation du niveau des élèves à 15 ans dans 65 pays. La France s'y classe mal...

Aucune mise à distance sur ce classement, bien sûr... Voir la "Nouvelle livraison de PISA".

...et selon lui, c'est d'abord parce qu'on ne gère pas les enseignants.

Tiens, ce sont exactement les termes employés par la Cour des comptes dans le titre de son rapport.

Pour la première fois de son histoire, la France a une femme à la tête du ministère de l'éducation. Est-ce que les ministres femmes se distinguent ?
Andreas Schleicher : Dans quelques pays, des réformes majeures, qui ont totalement modifié le visage de l'école, ont été menées par des femmes ministres.

Je pense à mon pays, l'Allemagne, où le système a été très largement réformé dans les années 2000.

Mais où on a su conserver un collège à trois vitesses.  :devil:

Comment qualifieriez-vous globalement le système français ?
Les résultats obtenus dans les classements internationaux sont très en dessous de ce qu'on pourrait attendre de la France. Par ailleurs, l'école française est l'une des plus inégalitaires au monde...

Il faut dire que, contrairement à la plupart des pays évalués, elle scolarise tous ses élèves dans le secondaire. Dans les autres pays l'évaluation PISA ne prend pas en compte les élèves non scolarisés : c'est plus égalitaire comme ça !  

... alors que l'égalité est un sujet omniprésent dans le débat. Elle est très loin de l'idéal dont rêve ce pays, en dépit d'efforts conséquents comme le temps que les jeunes Français passent en classe et l'âge précoce auquel on les y envoie !

Quelle est la raison majeure de ce marasme ?

Mais de quel "marasme" parle-t-on puisque "Le Monde" a célébré le 10 juillet "un taux record de 87,9 % de réussite" au bac ainsi qu'un taux record d'une génération accédant au bac (77,3%)...  

L'enseignement n'est pas pertinent en France. On y est en décalage. Le monde moderne se moque bien de ce que vous savez. Il s’intéresse à ce que vous savez en faire.

Mais comment peut-on savoir-faire sans savoir ?  

Mais au fait : qui est "le monde moderne" qui "s'intéresse à ce que vous savez en faire" ? L'entreprise, bien sûr ! Voilà toute une philosophie, bien libérale, de l'éducation qui s'exprime ainsi ingénument ! Le savoir libérateur, émancipateur, libéral au sens premier du terme, on s'en moque. Ce qui compte, c'est le savoir exploitable.

On a besoin de gens créatifs, capables le croiser les sujets quand l’école française fait encore trop réciter les leçons.

Car, quand on sait quelque chose, on ne peut plus être créatif. En revanche, quand on ne sait rien, on peut l'être.

En France plus qu’ailleurs, on n'enseigne pas suffisamment ce qui sera pertinent pour réussir sa vie!

"réussir sa vie" au sens de l'OCDE bien sûr : dans cette philosophie libérale, c'est être facilement employable.

Les pays asiatiques, premiers dans Ies classements enseignent aussi beaucoup de « par cœur », non ?
On se protège par des stéréotypes sur l'école asiatique. Allez dans une classe japonaise. Le professeur sait optimiser le temps qu'il passe avec chaque élève dans une classe et mobiliser chacun d'eux. Avoir 40 élèves ne lui pose pas problème ;

Il a intérêt à "optimiser en effet, avec 1,5 minutes à consacrer à chaque élève par heure ! A noter qu'en France, au lycée, on arrive dans des chiffres voisins : j'avais 37 élèves l'an passé dans la classe dont j'étais professeur principal...

Quant aux stéréotypes, M. Schleicher nous ferait presque croire que les pays asiatiques, qui viennent de déclasser la Finlande, eldorado pédagogique en perte de vitesse, pratiquent les nouvelles pédagogies !  

il les met en activité. En Chine, c'est de plus en plus la même chose.

La Chine est évaluée par PISA ? première nouvelle !  

Les enseignants sont formés à la gestion de classe, bien mieux qu’en France.

Il faudrait savoir : c'est le contenu enseigné qui pose problème, ou bien la gestion de classe ?  

C'est vrai qu'en France il y a comme un petit problème de discipline puisque, selon PISA, la France est 58e sur 64 pour le climat de discipline en cours. Mais ça, M. Schleicher se garde bien d'en parler

Pourquoi ne parvient-on pas à la même chose en France?
J'ai rencontré beaucoup d'enseignants formidables, très investis.

Habituelle clause de style préfigurant un matraquage.

Mais le système ne leur facilite pas le travail. En France, les maîtres ne collaborent pas. Ils ne se perçoivent pas comme membres d'une communauté professionnelle.

:shock:   :lol:

L’institution les traite comme des exécutants qui sont là pour faire passer un programme.

Alors que s'ils étaient "gérés"...  

Ils sont comme à l'usine, font leur travail dans leur coin.

En même temps c'est M. Schleicher qui recommande qu'ils aient plus de pièces à façonner et qu'ils apprennent à "optimiser" (sic) leur enseignement comme les Japonais pour améliorer leur productivité ! Le concept de liberté pédagogique semble totalement échapper à M. Schleicher : un concept qui fait d'eux des "exécutants", en effet.

S’ils étaient à Shanghai, on viendrait tous les jours dans leur classe leur donner des conseils.

Voici ce qui serait ne plus les considérer comme des "exécutants", en effet.  

A Singapour, ils auraient 100 heures annuelles de formation.

Chiche !  

C'est à vos yeux la clé pour améliorer notre école ?
La qualité d'un système éducatif n'est jamais supérieure au talent de ses enseignants.

Et c'est là qu'intervient le problème du recrutement, des conditions de travail et des salaires particulièrement bas en France, non ?

On ne changera les mentalités des élèves qu’en changeant celles des professeurs. Et pour ça, il faut leur donner les moyens d’enseigner différemment en adaptant par exemple leur pédagogie au niveau des élèves.

"Adapter sa pédagogie au niveau des élèves", c'est vrai que jamais un enseignant français n'y avait pensé : merci pour ce précieux conseil, M. Schleicher !  

Vous seriez ministre, vous commenceriez par quoi ?

Tiens, c'est vrai, ça : quelle est la légitimité démocratique du directeur de l'OCDE ?

Déjà, la formation initiale est trop académique. Il y aurait plus de pratique, ce ne serait que meilleur même s’il faut reconnaître que les reformes vont fort heureusement dans ce sens.

C'est-à-dire que PISA n'est pas seulement un programme d'évaluation mais un programme de prescription.  

Mais le vrai défi est de changer le quotidien des enseignants, les rendre acteurs de leur métier, arrêter de les considérer comme s’ils étaient des ouvriers.

En les infantilisant et en réduisant leur liberté pédagogique, bien sûr.

Ça changera l'attrait du métier. Aujourd’hui, même si vous payiez mieux les professeurs, vous ne les attireriez pas.

Question réglée. Aucune considération sur le fait que tous les autres pays de l'OCDE ont fait le choix de revaloriser le traitement de leurs enseignants (+20% en moyenne sur dix ans) pour attirer les meilleurs : en France -8%.  

Qui a encore envie d'être un exécutant ?

Vous proposez de leur fixer des objectifs... et d'en finir avec des programmes très précis?

Vive les curricula ! C'est vrai que les programmes n'ont rien à voir avec des objectifs...

Exactement. Avec un point à ne pas oublier, puisque la France est en pleine réécriture de son socle commun de connaissances, de compétences et de culture : il faut se fixer un idéal élevé. La Suède et la Finlande ont deux écoles assez proches. A une limite près : la Finlande a défini des standards qui disent ce qu’est l'excellence ;

Et qu'est-ce ?

C'est vrai que la Finlande applique également une politique d'excellence puisque l'entrée au lycée, à l'issue d'une école fondamentale supposée égalitaire, se fait par sélection, voire par examens pour les meilleurs lycées. Et ne parlons pas de l'entrée à l'université, qui n'est pas de droit et ne concerne qu'une minorité !

la Suède s'est contentée de rappeler le minimum à acquérir par tous. En termes de résultats, la Finlande arrive bien devant la Suède, car chaque enseignant, chaque famille sait ce qu'est l'excellence et tend dans cette direction. C’est important pour les enfants des familles les moins favorisées pour qui l'école est la seule chance.

De trouver un emploi, c'est bien ça ?

Si cette liberté importe, l'affectation des enseignants est tout aussi essentielle à vos yeux...
Oui, or en France, vous défiez le bon sens. Plus un enseignant est installé dans le système, plus il a le choix de ses élèves. A contrario, un jeune diplômé est tout de suite confronté à une immense difficulté. Cela crée d'emblée une envie de fuir ! Ou de ne pas venir...

En même temps promettre, à l'inverse, que les difficultés iront grandissantes avec la carrière n'est guère engageant non plus !  

A Shanghai, un chef d'établissement talentueux d'une école pour l'élite qui veut progresser dans sa carrière doit d'abord montrer ce qu’il sait faire dans une école difficile.

Cette phrase est totalement contradictoire avec ce qui vient d'être dit juste avant.  :lol:

Par ailleurs c'est exactement ce qui se passe en France. M. Schleicher a l'air d'être un grand connaisseur de notre système scolaire.

C'est la même chose à Singapour, au Canada ou en Finlande et c'est aussi vrai pour les enseignants.

Donc il faut bien commencer par "une école difficile"... La logique de M. Schleicher est légèrement déroutante.  

Cela permet d'attirer les plus dynamiques dans les établissements difficiles. Car l'équité n'est pas de donner plus d'enseignants aux élèves les plus en difficulté, mais de leur offrir les meilleurs.

Dans la logique de M. Schleicher; les "meilleurs" sont donc les plus arrivistes.

Et côté enseignants, il s'agit de mettre les gens face à un challenge qu'ils soient en mesure de relever.

Une phrase absolument creuse...

Oui, mais les ministres sont paralysés par la peur des syndicats...
Un pays a les syndicats qu'il mérite.

Merci M. Schleicher !

C'est vrai que le Ministère est tellement paralysé par la peur des syndicats qu'il a su imposer récemment des mesures comme la réforme des rythmes scolaires, la baisse du pouvoir d'achat des enseignants avec le gel du point d'indice de la fonction publique depuis 2010, la suppression de rares avantages avec la réforme des statut de 1950 etc.

La nature des syndicats reflète l'identité d'un système éducatif. Si vous avez un système très « industriel », les syndicats reproduisent cette structure et se battent comme ceux des ouvriers pour les salaires, les effectifs.

Quelle idée aussi de se battre pour que des salaires ne soient pas davantage dévalorisés dans un pays où ils sont déjà très inférieurs à nos voisins !

Si vous avez un système éducatif axé sur la pédagogie, les syndicats investissent ce champ.

Et ils abandonnent derechef la question des salaires !  

En même temps cette considération a quelque chose de vrai quand on considère la position des syndicats réformistes, plus préoccupés de nouvelles pédagogies destructrices que des conditions de travail de leurs adhérents... Le rêve de l'OCDE libérale : une France ou le Sgen et le SE-UNSA règneraient sans partage sur les syndicats enseignants !

Les pédagogistes et les libéraux de l'éducation main dans la main, un spectacle toujours touchant !  

En Suède, en 1994, au moment de l’instauration du salaire au mérite, ils se sont largement mobilisés. Quatre ans après, 70% des syndicats s l'approuvaient.

Et la Suède est le pays qui a le plus dévissé dans les résultats PISA depuis douze ans (-6%) !  

Merci pour tous ces conseils avisés, M. Schleicher !

Luigi_B a écrit:

Je pense à mon pays, l'Allemagne, où le système a été très largement réformé dans les années 2000.

Mais où on a su conserver un collège à trois vitesses.  :devil:

Non.

Luigi...
Par moments, on croirait lire du Boukharine (Tous les ouvriers voient l'exemple de sabotage opéré par les intellectuels russes, instituteurs, ingénieurs, médecins et autres « gens instruits »)
C'est limpide ;  le Ministère souhaite-t-il favoriser la médiocrité pour (presque) tout le monde, pendant que d'autres iront apprendre dans des boîtes privées...? Des employables avec peu de connaissances seront bien plus corvéables...(mais il faut toujours se méfier des gens qui réalisent qu'ils sont humiliés parce qu'ON considère que le savoir n'est pas pour eux...car ils peuvent un jour se révolter)

Aevin a écrit:

Luigi_B a écrit:

Je pense à mon pays, l'Allemagne, où le système a été très largement réformé dans les années 2000.

Mais où on a su conserver un collège à trois vitesses.  :devil:

Non.

Merci pour ce long développement étayé qui contribue utilement au débat.

Luigi_B a écrit:

Aevin a écrit:

Luigi_B a écrit:


Mais où on a su conserver un collège à trois vitesses.  :devil:

Non.

Merci pour ce long développement étayé qui contribue utilement au débat.

Un de mes collègues, allemand, mais enseignant depuis longtemps en France, me dit que la sélection est rude très jeune, qu'on le supporterait difficilement dans ce pays si on le mettait en oeuvre. Il me parle aussi des difficultés d'équivalence des diplômes selon les Lander. Il est mesuré sur le "paradis allemand", comme je dis (ce qui le fait rire) , même s'il est aussi lucide sur les défauts de la France...

Sélection ? Quelle sélection ? :lol:

Il est toujours instructif de voir que certains pays sont donnés en modèle sur tel ou tel aspect, mais qu'on oublie pudiquement tel ou tel autre aspect, finalement beaucoup plus important...

Luigi_B a écrit:

Aevin a écrit:

Luigi_B a écrit:


Mais où on a su conserver un collège à trois vitesses.  :devil:

Non.

Merci pour ce long développement étayé qui contribue utilement au débat.

Débat ? Quel débat ? Mise à part le dernier texte de Lefteris, tout ce que je vois ici c'est du bashing.

Sérieusement, le système allemand n'est plus tripartite ?

John a écrit:Sérieusement, le système allemand n'est plus tripartite ?

C'est justement une des conséquences principalement de PISA, aussi de la réunification et en Bavière de la baisse démographique.

A l'est, il n'a jamais connu les trois formes, et dans le nord et sud-ouest, ils ont commencé il y a déjà quelques années à fusionner les Hauptschulen avec les Realschulen. Globalement, le système semble évoluer vers un système avec deux structures, une qui délivre les bac après 8 ans (Gymnasium in 8 Jahren = G8) et une qui délivre un diplôme de fin de scolarité après 10 ans avec la possibilité de passer le bac en 9 ans (G9). Bien entendu, ce n'est pas la même chose dans tous les Länder, mais sinon ça serait beaucoup trop simple . Aujourd'hui, il y a peut-être encore trois ou quatre Länder qui maintiennent la tripartition dans sa forme pure.

Aevin a écrit:Débat ? Quel débat ? Mise à part le dernier texte de Lefteris, tout ce que je vois ici c'est du bashing.

Oui je suis d'accord : cet entretien d'Andreas Schleicher n'est rien d'autre que du bashing.

John a écrit:Sérieusement, le système allemand n'est plus tripartite ?

Il l'était majoritairement la dernière fois que j'y suis allé. C'était il y a deux ans. Et il semblait l'être encore cet été, où j'ai rencontré une étudiante allemande avec qui j'ai discuté école.

Celeborn a écrit:

John a écrit:Sérieusement, le système allemand n'est plus tripartite ?

Il l'était majoritairement la dernière fois que j'y suis allé. C'était il y a deux ans. Et il semblait l'être encore cet été, où j'ai rencontré une étudiante allemande avec qui j'ai discuté école.

Ce système n'a jamais existé à l'est. Les Länder Hambourg, Schleswig-Holstein et Brème l'ont supprimé, également le Saarland et Berlin; le Rhénanie-Palatinat s'est également lancé dans la suppression, si je ne me trompe pas.

Ta réponse lapidaire du début est donc désormais nuancée : le système allemand ne serait en partie plus tripartite. A ce sujet on se contentera de tes affirmations.

Pour le reste de quand datent ces suppressions du tripartisme dans ces Länder exactement ?

Sur le fond, tripartisme ou pas, on est encore très loin en Allemagne du collège unique.

Ouest-France ne s'est pas foulé pour faire son article
http://www.ouest-france.fr/education-locde-tape-sur-lenseignement-francais-trop-inegalitaire-2785386