Page 1 sur 2 • 1, 2
- LaLettreNiveau 6
Bonjour,
Je prépare une lecture suivie de l'oeuvre pour en faciliter la compréhension. Je me penche donc sur le vocabulaire et l'usage récurrent de cette expression m'interpelle... Pourquoi la mer est-elle qualifiée d'infertile? Est-ce en rapport avec les difficultés qu'Ulysse y rencontre? Ou pour une autre raison?
Merci d'avance à tous les Néo qui pourront éclairer ma lanterne! ...bien faible à l'approche de la rentrée (eh oui, c'est dur de ne plus pouvoir faire de siestes... )
Je prépare une lecture suivie de l'oeuvre pour en faciliter la compréhension. Je me penche donc sur le vocabulaire et l'usage récurrent de cette expression m'interpelle... Pourquoi la mer est-elle qualifiée d'infertile? Est-ce en rapport avec les difficultés qu'Ulysse y rencontre? Ou pour une autre raison?
Merci d'avance à tous les Néo qui pourront éclairer ma lanterne! ...bien faible à l'approche de la rentrée (eh oui, c'est dur de ne plus pouvoir faire de siestes... )
- leyadeEsprit sacré
beaucoup de choses ici :
http://courstlmathias.wordpress.com/2011/01/09/partie-1-lodyssee-dhomere-la-mer/
http://courstlmathias.wordpress.com/2011/01/09/partie-1-lodyssee-dhomere-la-mer/
_________________
Maggi is my way, Melfor is my church and Picon is my soutien. Oui bon je sais pas dire soutien en anglais.
LSU AP ENT HDA PAI PAP PPMS PPRE ULIS TICE PAF
- User5899Demi-dieu
Le sel rend les terres infertiles. Et je ne sache pas qu'il pousse grand-chose de comestible à l'époque dans la mer
- Thalia de GMédiateur
Et les poissons alors ? Que faites-vous des poissons ?Cripure a écrit:Le sel rend les terres infertiles. Et je ne sache pas qu'il pousse grand-chose de comestible à l'époque dans la mer
_________________
Le printemps a le parfum poignant de la nostalgie, et l'été un goût de cendres.
Soleil noir de mes mélancolies.
- User5899Demi-dieu
Thalia de G a écrit:Et les poissons alors, que faites-vous des poissons ?Cripure a écrit:Le sel rend les terres infertiles. Et je ne sache pas qu'il pousse grand-chose de comestible à l'époque dans la mer
- LefterisEsprit sacré
Dans L'Odyssée, on ne voit jamais les héros manger de poisson. D'où les escales pour se ravitailler...Thalia de G a écrit:Et les poissons alors ? Que faites-vous des poissons ?Cripure a écrit:Le sel rend les terres infertiles. Et je ne sache pas qu'il pousse grand-chose de comestible à l'époque dans la mer
_________________
"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble"(F. Robine , expliquant sans fard la stratégie du puzzle)
Gallica Musa mihi est, fateor, quod nupta marito. Pro domina colitur Musa latina mihi.
Δεν ελπίζω τίποτα, δεν φοβούμαι τίποτα, είμαι λεύτερος (Kazantzakis).
- IphigénieProphète
Le poisson est un plat de pauvres: dans l'Odyssée, tous leurs barbecues sont carnés (de mémoire), pas de sardines grillées....
Bon Leftéris
Bon Leftéris
- Thalia de GMédiateur
Ils poussent dans la mer que je sache. Et si les matelots ont la flemme de pêcher dans la mer violette, je n'y peux rien, moi.Lefteris a écrit:Dans L'Odyssée, on ne voit jamais les héros manger de poisson. D'où les escales pour se ravitailler...Thalia de G a écrit:Et les poissons alors ? Que faites-vous des poissons ?Cripure a écrit:Le sel rend les terres infertiles. Et je ne sache pas qu'il pousse grand-chose de comestible à l'époque dans la mer
_________________
Le printemps a le parfum poignant de la nostalgie, et l'été un goût de cendres.
Soleil noir de mes mélancolies.
- User5899Demi-dieu
Ah mais vous êtes sérieuse ? Jamais je n'aurais pensé associer des animaux à la fertilité de la mer, c'est pour moi un adjectif agricole.Thalia de G a écrit:Ils poussent dans la mer que je sache. Et si les matelots ont la flemme de pêcher dans la mer violette, je n'y peux rien, moi.Lefteris a écrit:Dans L'Odyssée, on ne voit jamais les héros manger de poisson. D'où les escales pour se ravitailler...Thalia de G a écrit:
Et les poissons alors ? Que faites-vous des poissons ?
- LefterisEsprit sacré
Et les fruits de mer alors ?Cripure a écrit:Ah mais vous êtes sérieuse ? Jamais je n'aurais pensé associer des animaux à la fertilité de la mer, c'est pour moi un adjectif agricole.Thalia de G a écrit:Ils poussent dans la mer que je sache. Et si les matelots ont la flemme de pêcher dans la mer violette, je n'y peux rien, moi.Lefteris a écrit:
Dans L'Odyssée, on ne voit jamais les héros manger de poisson. D'où les escales pour se ravitailler...
_________________
"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble"(F. Robine , expliquant sans fard la stratégie du puzzle)
Gallica Musa mihi est, fateor, quod nupta marito. Pro domina colitur Musa latina mihi.
Δεν ελπίζω τίποτα, δεν φοβούμαι τίποτα, είμαι λεύτερος (Kazantzakis).
- Thalia de GMédiateur
Non, je plaisantais.
_________________
Le printemps a le parfum poignant de la nostalgie, et l'été un goût de cendres.
Soleil noir de mes mélancolies.
- SphinxProphète
On mange bien des algues et la mer baigne les prés salés où poussent les agneaux du même nom Mais effectivement, du point de vue d'Homère, la mer est une plaine sans blé.
_________________
An education was a bit like a communicable sexual disease. It made you unsuitable for a lot of jobs and then you had the urge to pass it on. - Terry Pratchett, Hogfather
"- Alors, Obélix, l'Helvétie c'est comment ? - Plat."
- LaLettreNiveau 6
Merci pour toutes vos contributions!
Maintenant, je sais que les poissons ne poussent pas dans l'eau
N'ayant jamais appris le grec, je me demande parfois si les mots n'ont pas un double sens...
D'ailleurs, est-ce qu'il y a un jeu de mots dans Ulysse/Personne en grec? Sont-ce des paronymes ou je ne sais quoi d'autre?
Maintenant, je sais que les poissons ne poussent pas dans l'eau
N'ayant jamais appris le grec, je me demande parfois si les mots n'ont pas un double sens...
D'ailleurs, est-ce qu'il y a un jeu de mots dans Ulysse/Personne en grec? Sont-ce des paronymes ou je ne sais quoi d'autre?
- Thalia de GMédiateur
Non. Ulysse = Odysseus ; Personne = OutisJasmine a écrit:Merci pour toutes vos contributions!
Maintenant, je sais que les poissons ne poussent pas dans l'eau
N'ayant jamais appris le grec, je me demande parfois si les mots n'ont pas un double sens...
D'ailleurs, est-ce qu'il y a un jeu de mots dans Ulysse/Personne en grec? Sont-ce des paronymes ou je ne sais quoi d'autre?
Précision. Les grecs aimaient les jeux de mots mais entre Odysseus et Outis, il n'y a pas à ma connaissance.
Par ailleurs, mille traducteurs, mille traductions.
_________________
Le printemps a le parfum poignant de la nostalgie, et l'été un goût de cendres.
Soleil noir de mes mélancolies.
- LefterisEsprit sacré
En fait, on traduit l'adjectif "atrugetos" ( ἀτρύγετος)par "infertile, stérile", mais sa composition signifie plus exactement : "qui ne porte pas de récoltes" (τρύγη /trugê = la récolte). L'idéal pour les marins est quand même la terre ferme , la vie en société et la civilisation, symbolisée entre autres par l'agriculture. Ce sont les symboles qu'on voit sur le bouclier d'Achille. Et Polyphème, prototype de l'anti-humain par bien des aspects (gigantisme, un seul oeil, anthropophage) l'est aussi par celui-ci : il ne connaît ni le pain, ni le vin, cadeaux de Déméter et de Bacchus, donc l'agriculture des civilisés.
Pour les qualificatifs homériques, ils varient non seulement selon les besoins de l'expression, de la variété, mais aussi selon les besoins du vers , ce quo'n peut rappeler aux élèves pur leur faire conscience que c'est une poésie.
Ὣς ἄρα φωνήσασ᾽ ἀπέβη γλαυκῶπις Ἀθήνη
πόντον ἐπ᾽ ἀτρύγετον, λίπε δὲ Σχερίην ἐρατεινήν
("Ayant ainsi parlé, Athéna aux yeux pers partit/sur la mer sans récoltes, quittant l'aimable Schérie")
Ici par exemple (VII, 78) l'expression en gras correspond si je ne m'abuse à deux dactyles suivis d'une longue, soit la coupe du vers (penthémimère).
Pour les qualificatifs homériques, ils varient non seulement selon les besoins de l'expression, de la variété, mais aussi selon les besoins du vers , ce quo'n peut rappeler aux élèves pur leur faire conscience que c'est une poésie.
Ὣς ἄρα φωνήσασ᾽ ἀπέβη γλαυκῶπις Ἀθήνη
πόντον ἐπ᾽ ἀτρύγετον, λίπε δὲ Σχερίην ἐρατεινήν
("Ayant ainsi parlé, Athéna aux yeux pers partit/sur la mer sans récoltes, quittant l'aimable Schérie")
Ici par exemple (VII, 78) l'expression en gras correspond si je ne m'abuse à deux dactyles suivis d'une longue, soit la coupe du vers (penthémimère).
_________________
"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble"(F. Robine , expliquant sans fard la stratégie du puzzle)
Gallica Musa mihi est, fateor, quod nupta marito. Pro domina colitur Musa latina mihi.
Δεν ελπίζω τίποτα, δεν φοβούμαι τίποτα, είμαι λεύτερος (Kazantzakis).
- LaLettreNiveau 6
Lefteris a écrit:En fait, on traduit l'adjectif "atrugetos" ( ἀτρύγετος)par "infertile, stérile", mais sa composition signifie plus exactement : "qui ne porte pas de récoltes" (τρύγη /trugê = la récolte). L'idéal pour les marins est quand même la terre ferme , la vie en société et la civilisation, symbolisée entre autres par l'agriculture. Ce sont les symboles qu'on voit sur le bouclier d'Achille. Et Polyphème, prototype de l'anti-humain par bien des aspects (gigantisme, un seul oeil, anthropophage) l'est aussi par celui-ci : il ne connaît ni le pain, ni le vin, cadeaux de Déméter et de Bacchus, donc l'agriculture des civilisés.
Pour les qualificatifs homériques, ils varient non seulement selon les besoins de l'expression, de la variété, mais aussi selon les besoins du vers , ce quo'n peut rappeler aux élèves pur leur faire conscience que c'est une poésie.
Ὣς ἄρα φωνήσασ᾽ ἀπέβη γλαυκῶπις Ἀθήνη
πόντον ἐπ᾽ ἀτρύγετον, λίπε δὲ Σχερίην ἐρατεινήν
("Ayant ainsi parlé, Athéna aux yeux pers partit/sur la mer sans récoltes, quittant l'aimable Schérie")
Ici par exemple (VII, 78) l'expression en gras correspond si je ne m'abuse à deux dactyles suivis d'une longue, soit la coupe du vers (penthémimère).
Merci beaucoup, Lefteris! C'est très intéressant. Je cherchais à faire le lien entre le choix de l'épithète et le passage...
- Thalia de GMédiateur
Voilà. Lefteris a tout bien expliqué. Homère écrivait en hexamètres dactyliques (ô les joies de la scansion de mes jeunes années !) et certaines épithètes étaient aussi choisies en fonction de contraintes métriques. Mais pas seulement.Lefteris a écrit:En fait, on traduit l'adjectif "atrugetos" ( ἀτρύγετος)par "infertile, stérile", mais sa composition signifie plus exactement : "qui ne porte pas de récoltes" (τρύγη /trugê = la récolte). L'idéal pour les marins est quand même la terre ferme , la vie en société et la civilisation, symbolisée entre autres par l'agriculture. Ce sont les symboles qu'on voit sur le bouclier d'Achille. Et Polyphème, prototype de l'anti-humain par bien des aspects (gigantisme, un seul oeil, anthropophage) l'est aussi par celui-ci : il ne connaît ni le pain, ni le vin, cadeaux de Déméter et de Bacchus, donc l'agriculture des civilisés.
Pour les qualificatifs homériques, ils varient non seulement selon les besoins de l'expression, de la variété, mais aussi selon les besoins du vers , ce qu'on peut rappeler aux élèves pur leur faire conscience que c'est une poésie.
Ὣς ἄρα φωνήσασ᾽ ἀπέβη γλαυκῶπις Ἀθήνη
πόντον ἐπ᾽ ἀτρύγετον, λίπε δὲ Σχερίην ἐρατεινήν
("Ayant ainsi parlé, Athéna aux yeux pers partit/sur la mer sans récoltes, quittant l'aimable Schérie")
Ici par exemple (VII, 78) l'expression en gras correspond si je ne m'abuse à deux dactyles suivis d'une longue, soit la coupe du vers (penthémimère).
_________________
Le printemps a le parfum poignant de la nostalgie, et l'été un goût de cendres.
Soleil noir de mes mélancolies.
- SphinxProphète
On m'avait expliqué que ça servait aussi de "béquille" au rhapsode qui devait se rappeler des milliers de vers par coeur : ainsi quand on parle d'Achille, on sait ce qui vient derrière, c'est "podas okus" (désolée, je ne sais pas comment mettre des caractères grecs sur le forum moi ), pas besoin de se creuser la tête pour finir le vers, et ça laisse le temps de se remémorer la suite...
_________________
An education was a bit like a communicable sexual disease. It made you unsuitable for a lot of jobs and then you had the urge to pass it on. - Terry Pratchett, Hogfather
"- Alors, Obélix, l'Helvétie c'est comment ? - Plat."
- Thalia de GMédiateur
Nous avons donc les mêmes sources.Sphinx a écrit:On m'avait expliqué que ça servait aussi de "béquille" au rhapsode qui devait se rappeler des milliers de vers par coeur : ainsi quand on parle d'Achille, on sait ce qui vient derrière, c'est "podas okus" (désolée, je ne sais pas comment mettre des caractères grecs sur le forum moi ), pas besoin de se creuser la tête pour finir le vers, et ça laisse le temps de se remémorer la suite...
Et je ne cesse de rappeler aux élèves que l'Iliade et l'Odyssée étant récitées, certaines formules et les épithètes permettaient de mieux retenir et restituer le texte. Tout comme pour la Bible.
_________________
Le printemps a le parfum poignant de la nostalgie, et l'été un goût de cendres.
Soleil noir de mes mélancolies.
- User17706Bon génie
Au demeurant, si je ne m'abuse, la navigation, chez les Grecs, c'était surtout du cabotage. Mais je veux bien confirmation.
- Thalia de GMédiateur
Je confirme.PauvreYorick a écrit:Au demeurant, si je ne m'abuse, la navigation, chez les Grecs, c'était surtout du cabotage. Mais je veux bien confirmation.
_________________
Le printemps a le parfum poignant de la nostalgie, et l'été un goût de cendres.
Soleil noir de mes mélancolies.
- LefterisEsprit sacré
De rien. Comme j'ai tapé ça au débotté, lire "pour leur faire prendre conscience" .Jasmine a écrit:Lefteris a écrit:En fait, on traduit l'adjectif "atrugetos" ( ἀτρύγετος)par "infertile, stérile", mais sa composition signifie plus exactement : "qui ne porte pas de récoltes" (τρύγη /trugê = la récolte). L'idéal pour les marins est quand même la terre ferme , la vie en société et la civilisation, symbolisée entre autres par l'agriculture. Ce sont les symboles qu'on voit sur le bouclier d'Achille. Et Polyphème, prototype de l'anti-humain par bien des aspects (gigantisme, un seul oeil, anthropophage) l'est aussi par celui-ci : il ne connaît ni le pain, ni le vin, cadeaux de Déméter et de Bacchus, donc l'agriculture des civilisés.
Pour les qualificatifs homériques, ils varient non seulement selon les besoins de l'expression, de la variété, mais aussi selon les besoins du vers , ce quo'n peut rappeler aux élèves pur leur faire conscience que c'est une poésie.
Ὣς ἄρα φωνήσασ᾽ ἀπέβη γλαυκῶπις Ἀθήνη
πόντον ἐπ᾽ ἀτρύγετον, λίπε δὲ Σχερίην ἐρατεινήν
("Ayant ainsi parlé, Athéna aux yeux pers partit/sur la mer sans récoltes, quittant l'aimable Schérie")
Ici par exemple (VII, 78) l'expression en gras correspond si je ne m'abuse à deux dactyles suivis d'une longue, soit la coupe du vers (penthémimère).
Merci beaucoup, Lefteris! C'est très intéressant. Je cherchais à faire le lien entre le choix de l'épithète et le passage...
_________________
"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble"(F. Robine , expliquant sans fard la stratégie du puzzle)
Gallica Musa mihi est, fateor, quod nupta marito. Pro domina colitur Musa latina mihi.
Δεν ελπίζω τίποτα, δεν φοβούμαι τίποτα, είμαι λεύτερος (Kazantzakis).
- LefterisEsprit sacré
Oui, et ça va avec le fait que ça fonctionne avec la musicalité, les coupes, le rythme etc. Un peu comme de multiples refrains. Voir l'étude de Milmann Parry.Sphinx a écrit:On m'avait expliqué que ça servait aussi de "béquille" au rhapsode qui devait se rappeler des milliers de vers par coeur : ainsi quand on parle d'Achille, on sait ce qui vient derrière, c'est "podas okus" (désolée, je ne sais pas comment mettre des caractères grecs sur le forum moi ), pas besoin de se creuser la tête pour finir le vers, et ça laisse le temps de se remémorer la suite...
Et en plus ça caractérise les lieux, les personnages, de manière lancinante. Nous mêmes sommes imprégnés, de ces épithètes qui , même en traduction, caractérisent les héros avec justesse selon les situations : "La mer au flots retentissants/ couleur de vin " "Le puissant Agamemnon/ rangeur de troupes" "Ulysse à la ruse ondoyante/ l'endurant" etc.
_________________
"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble"(F. Robine , expliquant sans fard la stratégie du puzzle)
Gallica Musa mihi est, fateor, quod nupta marito. Pro domina colitur Musa latina mihi.
Δεν ελπίζω τίποτα, δεν φοβούμαι τίποτα, είμαι λεύτερος (Kazantzakis).
Page 1 sur 2 • 1, 2
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum