Latin: doutes sur la prononciation

J'avais préparé des explications circonstanciées, mais je n'ai plus le temps maintenant, donc voici les questions brutes, surtout pour mes cours de 2e:
- d'après le manuel 5e Gaillard Nathan, que nous venons de recevoir, le -y- se prononce i -ce qui m'arrange, parce que Titure je ne m'y suis jamais habituée, mais c'est la première fois que je lis cela!
- mettez-vous l'accent en parlant? je m'y risque à peine, ponctuellement seulement.
- j'ai écouté nuntii latini et remarqué que -on- est nasalisé, ainsi que -en-, que -an- sonne à peine et, surtout, que -v- reste v: particularité locale? D'une manière générale j'ai entendu dire que notre "prononciation restituée" est remise en cause ailleurs; mais sur quels points, par qui?
-

Le y se prononce comme notre lettre u (y = upsilon).
Je ne mets pas l'accent en parlant.

Oudemia a écrit:J'avais préparé des explications circonstanciées, mais je n'ai plus le temps maintenant, donc voici les questions brutes, surtout pour mes cours de 2e:
- d'après le manuel 5e Gaillard Nathan, que nous venons de recevoir, le -y- se prononce i -ce qui m'arrange, parce que Titure je ne m'y suis jamais habituée, mais c'est la première fois que je lis cela!

C'est faux. Le "i grec" (upsilon) se prononce [u], comme en allemand, d'ailleurs, et Quintilien explicite même quelque part que c'est "un i prononcé productis labris". Prononcez un i en avançant les lèvres, ça fait bien un u.

Comme je le disais, je n'avais jamais lu cela, d'où mon gros doute.

Reste que je viens de relire la page 9 de ce manuel: "y pour transcrire la lettre grecque u prononcée i comme dans iode"...

Oudemia a écrit:Comme je le disais, je n'avais jamais lu cela, d'où mon gros doute.

Reste que je viens de relire la page 9 de ce manuel: "y pour transcrire la lettre grecque u prononcée i comme dans iode"...

N'importe quoi. La personne qui a écrit ça confond allègrement l'upsilon avec le yod (et pas l'iode !! :lol:), et doit connaître le grec aussi bien que moi les femmes. Qui est ce type/cette femme ?

Collection dirigée par Jacques Gaillard, avec Gilbert Guinez (agrégé LC) et Martine Rodde (certifiée LC).
C'est au-delà des coquilles que j'ai aussi relevées dans leur manuel de 2e (tableau de déclinaison: Vpl bonos/bonas, difficile visu = difficile à dire etc).

Ce qu'il faut voir maintenant, c'est si les collègues auront relevé cela ou non (mais il y en a une qui est furieuse d'avoir des 5e au lieu des 1e, ce n'est pas le bon moment...)

D'un autre côté il ne faut pas méconnaitre l'importance de l'iotacisme, c'est peut-être ce qui a été maladroitement dit.
Et n'y aurait-il pas une nouvelle prononciation en vogue, pour en tenir compte?

Oudemia a écrit:D'un autre côté il ne faut pas méconnaitre l'importance de l'iotacisme, c'est peut-être ce qui a été maladroitement dit.
Et n'y aurait-il pas une nouvelle prononciation en vogue, pour en tenir compte?

Jacques Gaillard se prenant d'affection pour une nouvelle prononciation en vogue, ce serait pire que la fin du monde maya... Il y a quelques coquilles aussi dans les manuels de lycée de sa collection, des vocatifs pluriels de 2e déclinaison en -os si je me rappelle bien. Il a pourtant terrorisé quelques générations d'agrégatifs à l'oral, si j'en crois une collègue...
Bon, le y n'est pas si fréquent en latin... Il n'y a aucune raison de le prononcer autrement qu'à la grecque, vu que c'est une graphie de transcription.

Edit : on a repéré les mêmes erreurs, je vous avais lue trop vite

uuuuuuuuuuuuu !

Oudemia a écrit:J'avais préparé des explications circonstanciées, mais je n'ai plus le temps maintenant, donc voici les questions brutes, surtout pour mes cours de 2e:
- d'après le manuel 5e Gaillard Nathan, que nous venons de recevoir, le -y- se prononce i -ce qui m'arrange, parce que Titure je ne m'y suis jamais habituée, mais c'est la première fois que je lis cela!
- mettez-vous l'accent en parlant? je m'y risque à peine, ponctuellement seulement.
- j'ai écouté nuntii latini et remarqué que -on- est nasalisé, ainsi que -en-, que -an- sonne à peine et, surtout, que -v- reste v: particularité locale? D'une manière générale j'ai entendu dire que notre "prononciation restituée" est remise en cause ailleurs; mais sur quels points, par qui?
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La prononciation du latin, c'est ce que Cicéron appelle la "bona consuetudo", c'est-à-dire lui même et les gens de son milieu, et à Rome, avec un certain conservatisme probablement chez les gens cultivés, puisque des informations similaires plus tardives sont identiques.
Maintenant, il est certain qu'on ne prononçait pas partout pareil, ce qui est le cas de n'importe quelle langue. Nous savons que le iotacisme (le -ei du grec) était passé au latin, mais que dans certaines régions on prononçait un -e long, que la tendance à la monophtongaison avait commencé à l’époque de Cicéron, etc.
On connaît donc la valeur des sons, ce qui valide la prononciation restituée , qui est un "standard", on connaît les longueurs , mais on ne connaît pas l'accent musical , qui d'ailleurs a dû varier considérablement selon les époques et les régions.

Oudemia a écrit:J'avais préparé des explications circonstanciées, mais je n'ai plus le temps maintenant, donc voici les questions brutes, surtout pour mes cours de 2e:
- d'après le manuel 5e Gaillard Nathan, que nous venons de recevoir, le -y- se prononce i -ce qui m'arrange, parce que Titure je ne m'y suis jamais habituée, mais c'est la première fois que je lis cela!
- mettez-vous l'accent en parlant? je m'y risque à peine, ponctuellement seulement.
- j'ai écouté nuntii latini et remarqué que -on- est nasalisé, ainsi que -en-, que -an- sonne à peine et, surtout, que -v- reste v: particularité locale? D'une manière générale j'ai entendu dire que notre "prononciation restituée" est remise en cause ailleurs; mais sur quels points, par qui?
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Pour ma part, cela me plaît de mettre l'accent, mais surtout les longues ; d'ailleurs je les leur donne dans les textes que leur donne.
Les nasalisations de nuntii latini me semblent bizarres ; ce sont des mauvaises habitudes, plus ou moins ecclésiastiques, plutôt qu'autre chose. En revanche, les groupes -ons-, -ens-, -ans-, -inf- (cōnsul, īnfāns), /n/ s'efface, nasalise et allonge la voyelle antécédente, et probablement, à l'époque classique, par quelque chose comme de l'hypercorrection, est restitué, d'où probablement /kõnsul/ avec /õ/ long. On peut aussi imaginer que les finales en -m, qui s'élident si facilement, représentent une voyelle longue nasalisée : -em = /ẽ/...

Cripure a écrit:

Oudemia a écrit:D'un autre côté il ne faut pas méconnaitre l'importance de l'iotacisme, c'est peut-être ce qui a été maladroitement dit.
Et n'y aurait-il pas une nouvelle prononciation en vogue, pour en tenir compte?

Jacques Gaillard se prenant d'affection pour une nouvelle prononciation en vogue, ce serait pire que la fin du monde maya... Il y a quelques coquilles aussi dans les manuels de lycée de sa collection, des vocatifs pluriels de 2e déclinaison en -os si je me rappelle bien. Il a pourtant terrorisé quelques générations d'agrégatifs à l'oral, si j'en crois une collègue...
Bon, le y n'est pas si fréquent en latin... Il n'y a aucune raison de le prononcer autrement qu'à la grecque, vu que c'est une graphie de transcription.

En effet, ce n'est pas un son latin. Il est probable que les Romains ordinaires avaient beaucoup de mal avec cette voyelle. Quand les gens n'y sont pas habitués, ils ont tendance à prononcer i.
Vous voulez parler comme l'homme de la rue ou comme l'aristocrate qui sait le grec?

nlm76 a écrit:

Oudemia a écrit:J'avais préparé des explications circonstanciées, mais je n'ai plus le temps maintenant, donc voici les questions brutes, surtout pour mes cours de 2e:
- d'après le manuel 5e Gaillard Nathan, que nous venons de recevoir, le -y- se prononce i -ce qui m'arrange, parce que Titure je ne m'y suis jamais habituée, mais c'est la première fois que je lis cela!
- mettez-vous l'accent en parlant? je m'y risque à peine, ponctuellement seulement.
- j'ai écouté nuntii latini et remarqué que -on- est nasalisé, ainsi que -en-, que -an- sonne à peine et, surtout, que -v- reste v: particularité locale? D'une manière générale j'ai entendu dire que notre "prononciation restituée" est remise en cause ailleurs; mais sur quels points, par qui?
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Pour ma part, cela me plaît de mettre l'accent, mais surtout les longues ; d'ailleurs je les leur donne dans les textes que leur donne.
Les nasalisations de nuntii latini me semblent bizarres ; ce sont des mauvaises habitudes, plus ou moins ecclésiastiques, plutôt qu'autre chose. En revanche, les groupes -ons-, -ens-, -ans-, -inf- (cōnsul, īnfāns), /n/ s'efface, nasalise et allonge la voyelle antécédente, et probablement, à l'époque classique, par quelque chose comme de l'hypercorrection, est restitué, d'où probablement /kõnsul/ avec /õ/ long. On peut aussi imaginer que les finales en -m, qui s'élident si facilement, représentent une voyelle longue nasalisée : -em = /ẽ/...

Les nasales , qu'elles soient intérieures ou en finales, sont "débiles" en latin, et ont une tendance à disparaître, que reflète peut-être très bien l'épigraphie qui note l'essentiel : consul => COS[UL] . Du reste, la poésie confirme que toute voyelle suivie d'une consonne même sonante est longue par position. Donc il n'y aurait pas nasalisation , cette prononciation étant une nouvelle voyelle, phonétiquement parlant.
Après, que la prononciation parfois allongée ait créé des nasalisations, comme elle a créé des diphtongues en AF , c'est une autre histoire ...

Lefteris a écrit:

nlm76 a écrit:

Oudemia a écrit:J'avais préparé des explications circonstanciées, mais je n'ai plus le temps maintenant, donc voici les questions brutes, surtout pour mes cours de 2e:
- d'après le manuel 5e Gaillard Nathan, que nous venons de recevoir, le -y- se prononce i -ce qui m'arrange, parce que Titure je ne m'y suis jamais habituée, mais c'est la première fois que je lis cela!
- mettez-vous l'accent en parlant? je m'y risque à peine, ponctuellement seulement.
- j'ai écouté nuntii latini et remarqué que -on- est nasalisé, ainsi que -en-, que -an- sonne à peine et, surtout, que -v- reste v: particularité locale? D'une manière générale j'ai entendu dire que notre "prononciation restituée" est remise en cause ailleurs; mais sur quels points, par qui?
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Pour ma part, cela me plaît de mettre l'accent, mais surtout les longues ; d'ailleurs je les leur donne dans les textes que leur donne.
Les nasalisations de nuntii latini me semblent bizarres ; ce sont des mauvaises habitudes, plus ou moins ecclésiastiques, plutôt qu'autre chose. En revanche, les groupes -ons-, -ens-, -ans-, -inf- (cōnsul, īnfāns), /n/ s'efface, nasalise et allonge la voyelle antécédente, et probablement, à l'époque classique, par quelque chose comme de l'hypercorrection, est restitué, d'où probablement /kõnsul/ avec /õ/ long. On peut aussi imaginer que les finales en -m, qui s'élident si facilement, représentent une voyelle longue nasalisée : -em = /ẽ/...

Les nasales , qu'elles soient intérieures ou en finales, sont "débiles" en latin, et ont une tendance à disparaître, que reflète peut-être très bien l'épigraphie qui note l'essentiel : consul => COS[UL] . Du reste, la poésie confirme que toute voyelle suivie d'une consonne même sonante est longue par position. Donc il n'y aurait pas nasalisation , cette prononciation étant une nouvelle voyelle, phonétiquement parlant.
Après, que la prononciation parfois allongée ait créé des nasalisations, comme elle a créé des diphtongues en AF , c'est une autre histoire ...

oui.

Ce qui amusant dans ce débat, c'est que l'idéal serait de prononcer comme les latins le faisaient (et cela devait considérablement varier d'une région à l'autre). Mais comment en être sûr ? Nous sommes condamnés aux hypothèses. Pour les Athéniens, j'ai appris à l'université (Liège) que la prononciation admise avait été conseillée par Érasme. Par contre, personne ne connaît ses sources. En ce qui concerne le upsilon, les Grecs actuels le prononcent " i ". Et le fait que les Romains l'aient traduit en " y " indique, à mon sens, qu'ils le prononçaient "i" et ont voulu par cette lettre le distinguer du iota.

Bernard Fripiat a écrit:Ce qui amusant dans ce débat, c'est que l'idéal serait de prononcer comme les latins le faisaient

Pour le débat perde ce côté amusant que vous le trouvez, alors quel devrait être l'idéal de prononciation du latin ?

Remonter dans le temps (comme je l'ai fait dans un roman, mais comme il n'a pas encore été enregistré pour les malentendants... Cela dit, je m'attends à la question). Personnellement, l'ayant appris selon les conseils d'Érasme (upsilon = u), j'ai dû mal à changer mes habitudes (même si je suis persuadé qu'ils prononçaient " y "). Mais, entre nous, cela m'a bien ennuyé dans le Grec moderne. Est-il grave de dire aux élèves, on n'est pas sûr de la prononciation de Cicéron, mais je vous conseillerais de prononcer ... Notre professeur nous avait avoué son incertitude et pour justifier la prononciation qu'il proposait, nous avait dit "j'adore Érasme".

J'ai du mal (pas très réveillé ce matin)

Bernard Fripiat a écrit:Ce qui amusant dans ce débat, c'est que l'idéal serait de prononcer comme les latins le faisaient (et cela devait considérablement varier d'une région à l'autre). Mais comment en être sûr ? Nous sommes condamnés aux hypothèses. Pour les Athéniens, j'ai appris à l'université (Liège) que la prononciation admise avait été conseillée par Érasme. Par contre, personne ne connaît ses sources. En ce qui concerne le upsilon, les Grecs actuels le prononcent " i ". Et le fait que les Romains l'aient traduit en " y " indique, à mon sens, qu'ils le prononçaient "i" et ont voulu par cette lettre le distinguer du iota.

Je ne comprends pas... un "y", c'est tout simplement un "upsilon" grec (u en minuscule / Y en majuscule).

Aemilia a écrit:

Bernard Fripiat a écrit:Ce qui amusant dans ce débat, c'est que l'idéal serait de prononcer comme les latins le faisaient (et cela devait considérablement varier d'une région à l'autre). Mais comment en être sûr ? Nous sommes condamnés aux hypothèses. Pour les Athéniens, j'ai appris à l'université (Liège) que la prononciation admise avait été conseillée par Érasme. Par contre, personne ne connaît ses sources. En ce qui concerne le upsilon, les Grecs actuels le prononcent " i ". Et le fait que les Romains l'aient traduit en " y " indique, à mon sens, qu'ils le prononçaient "i" et ont voulu par cette lettre le distinguer du iota.

Je ne comprends pas... un "y", c'est tout simplement un "upsilon" grec (u en minuscule / Y en majuscule).

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Bernard Fripiat a écrit:Ce qui amusant dans ce débat, c'est que l'idéal serait de prononcer comme les latins le faisaient (et cela devait considérablement varier d'une région à l'autre). Mais comment en être sûr ? Nous sommes condamnés aux hypothèses. Pour les Athéniens, j'ai appris à l'université (Liège) que la prononciation admise avait été conseillée par Érasme. Par contre, personne ne connaît ses sources. En ce qui concerne le upsilon, les Grecs actuels le prononcent " i ". Et le fait que les Romains l'aient traduit en " y " indique, à mon sens, qu'ils le prononçaient "i" et ont voulu par cette lettre le distinguer du iota.

Pour la prononciation, il est évident qu'il faut se limiter à une prononciation dans un espace limité , à un moment donné, et selon "les bonnes habitudes", ce que Cicéron appelle la "bona consuetudo" , opposée à la "rustica vox". La diphtongue est romaine, disent des grammairiens, les paysans disent "oricula" (Festus), et l' on trouve Cecilius Pretor chez Lucilius , Clodius dans le peuple, mais quand on parle correctement, on la prononce. Terentius Scaurus, au IIème siècle après JC, dit qu'on entend distinctement le -e dans aes , et Vespasien se fait reprendre parce qu'il dit plostrum. D'ailleurs, la tradition littéraire maintient la diphtongue, puisqu'on fait encore tardivement des vers en la comptant pour une longue .

Le iotacisme en grec s'est produit peu à peu , il a d'abord touché la diphtongue -EI, le deuxième élément l'emportant , et le processus semble être achevé vers le 1er siècle avant JC , au vu de nombreuses transcriptions, de mots techniques venus du grec comme ἀλείπτης => aliptes (ce qui montre au passage que le -η n'avait pas encore subi la fermeture, que l'on considère comme accomplie vers le 8ème siècle ) . Le Y était encore prononcé différemment du -I , d'où l'insertion par les latins dans leur alphabet.

D'après J.V. Vernhes , Erasme a été sur la bonne voie, a eu les bonnes intuitions pour l'attique "classique" . Evidemment il n'avait pas tous les moyens de recherche actuels, ni la possibilité de synthétiser d'autres découvertes , étant un pionnier.

Bernard Fripiat a écrit:Remonter dans le temps (comme je l'ai fait dans un roman, mais comme il n'a pas encore été enregistré pour les malentendants... Cela dit, je m'attends à la question). Personnellement, l'ayant appris selon les conseils d'Érasme (upsilon = u), j'ai dû mal à changer mes habitudes (même si je suis persuadé qu'ils prononçaient " y "). Mais, entre nous, cela m'a bien ennuyé dans le Grec moderne. Est-il grave de dire aux élèves, on n'est pas sûr de la prononciation de Cicéron, mais je vous conseillerais de prononcer ... Notre professeur nous avait avoué son incertitude et pour justifier la prononciation qu'il proposait, nous avait dit "j'adore Érasme".

Il ne me semble pas, mais je vous rappelle que vous évoquez l' « idéal ».

Bernard Fripiat a écrit:Ce qui amusant dans ce débat, c'est que l'idéal serait de prononcer comme les latins le faisaient

De fait, si idéal il devait y avoir, je conçois qu'il serait de lire le latin comme les Latins le faisaient. J'imagine de même qu'un Chinois qui apprend le français a pour idéal de le prononcer comme un Français et non comme un Acadien.

Lire Cicéron avec la prononciation de Cicéron me semble plus idéal (je n'ai pas, tout comme vous, écrit "réaliste") que lire Cicéron avec la prononciation d’Érasme.

Qu'importe...

Bernard Fripiat a écrit:Ce qui amusant dans ce débat, c'est que l'idéal serait de prononcer comme les latins le faisaient (et cela devait considérablement varier d'une région à l'autre). Mais comment en être sûr ? Nous sommes condamnés aux hypothèses. Pour les Athéniens, j'ai appris à l'université (Liège) que la prononciation admise avait été conseillée par Érasme. Par contre, personne ne connaît ses sources. En ce qui concerne le upsilon, les Grecs actuels le prononcent " i ". Et le fait que les Romains l'aient traduit en " y " indique, à mon sens, qu'ils le prononçaient "i" et ont voulu par cette lettre le distinguer du iota.

Pfff... Qu'on ne soit pas certain, c'est une évidence. Maintenant, il y a des hypothèses qui sont bien plus étayées, et forment un système bien plus cohérent que d'autres.
Peut-être ne connaît-on pas les sources d'Erasme, mais on a pu vérifier la solidité d'un grand nombre de ses hypothèses avec les outils de la linguistique et de la philologie.
Pour le "y", il paraît assez clair que la prononciation en /y/ (selon l'API, càd comme le -u- français) était une prononciation châtiée, voire affectée, des lettrés qui connaissaient le grec, et même le grec littéraire classique, qui était probablement loin du le grec populaire qui circulait aussi dans les bas-fonds de Rome.
Comme nous lisons des textes littéraires écrits par ces lettrés, eh bien nous pouvons nous parer de cette affectation si nous le souhaitons. Ceux qui prononcent ce -y- comme un -i- ne sont pas illogiques non plus.

Oui, mais les Romains l'ont écrit ainsi en minuscule et nous l'avons baptisé "i" grec. Erasme nous dit de prononcer "u". Comment les Grecs et les Romains le prononçaient-ils ?

Bernard Fripiat a écrit:Oui, mais les Romains l'ont écrit ainsi en minuscule et nous l'avons baptisé "i" grec.

Pourquoi "mais" ?

Erasme nous dit de prononcer "u". Comment les Grecs et les Romains le prononçaient-ils ?

Les Grecs de l'époque classique disaient un -u- proche du -u- français (labial et antérieur), ensuite, ce -u- est devenu peu à peu -i- (iotacisme) ; seuls les lettrés ont pu maintenir la prononciation classique jusqu'au, me semble-t-il, début du 1er siècle ; les Romains ont dit -i- quand il y a eu emprunt par voie populaire, et probablement -u- (/y/ en API) à l'époque classique, pour les lettrés. A partir du 1er siècle de notre ère, je pense que tout le monde disait -i-.

On peut noter aussi que vraisemblablement, à l'époque d'Homère (VIIIe siècle), upsilon notait le son -ou- (/u/ en API)