Philippe Nemo : "Beaucoup d'inspecteurs sont des crétins illettrés", "Trois quarts des professeurs sont à moitié illettrés".

De toute façon ce n'est pas la réussite à la fac qui permet de devenir enseignant mais la réussite à un concours.

Jean-charles a écrit:De toute façon ce n'est pas la réussite à la fac qui permet de devenir enseignant mais la réussite à un concours.

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On ne parle pas de ça, mais des connaissances en dépit desquelles le concours précédé des examens ouvre les portes du métier.

Juste pour signaler, je viens de répondre dans un autre fil sur la problématique des classes hétérogènes versus homogènes: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je me cite:

Les classes hétérogènes donnent aux élèves en difficultés une mauvaise image d'eux-même:
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Faire des classes de niveau (tracking en anglais) peut être favorable. La condition est que le programme et les méthodes puissent être adaptées au niveau. Un exemple ici:
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La question est toujours débattue, mais il n'y a pas d'évidence qui condamne les classes de niveau, contrairement à ce qui se raconte en France:
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When we account for the possibility that tracking programs affect school choice, we find evidence that they may help low-ability children.

doublecasquette a écrit:

Marie Laetitia a écrit:Ce n'est pas cette phrase que j'aurais retenue, moi (même si elle est effectivement collector). Mais plutôt une autre de Meirieu:

Meirieu a écrit:des classes hétérogènes (...) en terme de niveau c'était le lot de toutes les classes primaires rurales, de toutes les classes uniques (...) vous avez l'air de dire que l'on ne peut pas enseigner à des classes hétérogènes. Elle n'est pas en soi un obstacle à la transmission des connaissances, elle est un obstacle à un certain type de transmission des connaissances que vous avez vous-même qualifié, qui est de "faire cours" au sens de donner le même discours à tout le monde, d'une manière permanente et systématique, ça nécessite un public homogène. Mais "faire classe" sans avoir nécessairement à faire cours, les instituteurs (...) savaient le faire (...) pour avoir passé ma vie à travailler sur la pédagogie différenciée, on peut le faire, c'est une richesse pour les élèves et non une richesse.

Faire classe, dit comme ça, ça fait vraiment "faire garderie"... Ne vous en déplaise, Monsieur Meirieu, mais tans que j'aurais un programme à boucler et un socle commun à faire passer à tous mes élèves, je ferai cours.

Je ne sais pas qui est Philippe Nemo, mais franchement juger l'enseignement des professeurs par les manuels qu'ils utilisent...  :shock: 

Enfin, entendre Meirieu plaider pour un renforcement des exigences... il fallait se lever pour entendre ça... Et entendre un philosophe parler doctement de l'influence néfaste des Barbares pendant six siècles et déplorer l'ignorance des enseignants, c'est... savoureux.  :| 

Ce qu'il oublie, c'est qu'en rural, si l'on a des niveaux "hétérogènes", on a aussi des âges "hétérogènes" et des exigences "hétérogènes" en fonction de ces âges...
Enseigner les rudiments de la lecture à des enfants de six ans pendant qu'aux bureaux voisins, ceux de huit ans planchent sur l'imparfait et que ceux de dix résolvent un problème à plusieurs étapes, ce n'est pas la même chose qu'avoir une classe d'élèves de dix ans qu'il faudra tous envoyer au collègue en fin d'année alors que certains ne savent pas lire pendant que d'autres truffent leurs exercices de fautes d'orthographe et qu'un ou deux surfent comme des pros sur le programme de CM2 (souvent parce qu'il y a "papa et maman derrière") !

Semer ainsi des contre-vérités dans la tête des gens, ce n'est pas bien du tout, Monsieur Meirieu. C'est même aussi mal que de se servir du marasme actuel pour prôner l'ultra-libéralisation du secteur de l'Éducation !

Zéro à zéro, la balle au centre, messieurs !

ycombe a écrit:

Marie Laetitia a écrit:Ce n'est pas cette phrase que j'aurais retenue, moi (même si elle est effectivement collector). Mais plutôt une autre de Meirieu:

Meirieu a écrit:des classes hétérogènes (...) en terme de niveau c'était le lot de toutes les classes primaires rurales, de toutes les classes uniques (...) vous avez l'air de dire que l'on ne peut pas enseigner à des classes hétérogènes. Elle n'est pas en soi un obstacle à la transmission des connaissances, elle est un obstacle à un certain type de transmission des connaissances que vous avez vous-même qualifié, qui est de "faire cours" au sens de donner le même discours à tout le monde, d'une manière permanente et systématique, ça nécessite un public homogène. Mais "faire classe" sans avoir nécessairement à faire cours, les instituteurs (...) savaient le faire (...) pour avoir passé ma vie à travailler sur la pédagogie différenciée, on peut le faire, c'est une richesse pour les élèves.

Oui, ça m'a tilté aussi. Il mélange classes multi-niveaux et classes hétérogènes pour masquer avec mauvaise foi l'inanité de ce qu'il raconte.

Dans les classes multi-niveaux, les différents groupes peuvent très bien ne contenir aucun élève en difficulté. Les différents groupes n'ont pas le même programme, et les élèves ne vont que très rarement se comparer aux groupes des niveaux supérieurs. Cela n'a rien à voir avec une classe hétérogène dans laquelle tous les groupes doivent apprendre le même programme et tout un groupe est constitué d'élèves en très grande difficulté. Dans une classe hétérogène les élèves passent leur temps à se comparer aux autres puisqu'ils sont censés avoir le même niveau, ce qui plombe la confiance en soi des élèves les plus faibles.

C'est de l'enfumage, Meirieu sait très bien que ce qu'il dit ne tient pas la route, il doit attendre encore un peu pour manger ce chapeau-là comme il en a déjà mangé d'autres − la lecture des notices de presse-purée en classe par exemple.

bis repetita placent...

Cripure a écrit:Combien de certifiés de lettres actuels se vantent de ne jamais lire un livre de plus de dix ans d'âge ? Combien ont une véritable culture littéraire du MA jusqu'à nos jours ? Moins de 100%. Donc CQFD.

Les notes à l'assiduité, ça existe en Sorbonne, par exemple : des gens viennent dormir en amphi ou jouer à des jeux sur leurs ordinateurs en s'assurant une validation en émargeant la feuille de présence. Cela concerne autant les cours de licence que les séminaires... Heureusement, le système n'est pas généralisé.

Beaucoup d'étudiants ont fait une erreur d'orientation : pendant cinq ans, ils vont s'ennuyer dans des branches qui ne les intéressent pas. Si ça ne concerne qu'eux, ça les regarde; mais là où ça devient grave, c'est bien quand ils doivent enseigner.

Qui a décidé de faire valider un séminaire de cette façon ? Le professeur, l'université, ou qui d'autre ? Savoir qui est à l'origine d'une décision aussi effrayante n'excuserait en rien le comportement de ceux qui laissent aller leur désintérêt, mais ça m'intéresserait.

doublecasquette a écrit:

bis repetita placent...

Voui, mea culpa, je n'avais pas tout à fait lu tout le fil.

DC je crois qu'il est inutile de chercher à discuter avec Meirieu...il a toujours une boîte de mauvaise foi dans sa musette

PauvreYorick a écrit:Je peux en tout cas témoigner pour ce qui est de la compensation entre UE (un 15/20 à telle UE compensant par exemple un 5/20 à telle autre). Je connais quantité de départements où cela a cours (et il me semble bien n'en connaître plus aucun où cela n'ait pas cours). Effectivement c'est relativement récent, il me semble que ça a dû être couramment mis en place au cours des années 2000. Mais je peux me tromper à la fois sur l'étendue du phénomène et sur la datation.

(EDIT. Au doigt mouillé et sur un petit échantillon, le département que je connais, j'évalue à 60-70% des passages dans l'année supérieure ceux qui s'accomplissent entre autres du fait de ce mécanisme.)

Je confirme pour Paris I en philo dans les années 2000, avant 98, nécessité d'une note minimale dans chaque UE (certains étudiants "tiraient" leur cours de logique jusqu'en maîtrise). à partir de 98, compensation entre UE à l'intérieur des Unités fondamentales. Entre 2000 et 2004 (je ne me rappelle plus l'année) compensation intégrale: un 13/20 en italien compensait sans problème un 7/20 en philo géné!   
J'étais élue étudiante à l'époque à SUD étudiant et au grand étonnement de la directrice de l'UFR d'alors, farouchement opposée à la compensation intégrale. Il était évident que cela ne ferait que dévaloriser nos diplômes et plomber nos formations  

Bref, plus d'une dizaine d'année que le vers est dans le fruit.

Jean-charles a écrit:De toute façon ce n'est pas la réussite à la fac qui permet de devenir enseignant mais la réussite à un concours.

Certes, mais si tout étudiant ressortait de la fac avec un M1 ou M2 très exigeant sur le plan disciplinaire, les angoisses dues aux très grands pourcentages de réussite dans certains concours n'auraient plus lieu d'être. Ce serait au contraire une source de réjouissance.

Kaleipsos a écrit:

Cripure a écrit:Combien de certifiés de lettres actuels se vantent de ne jamais lire un livre de plus de dix ans d'âge ? Combien ont une véritable culture littéraire du MA jusqu'à nos jours ? Moins de 100%. Donc CQFD.

Les notes à l'assiduité, ça existe en Sorbonne, par exemple : des gens viennent dormir en amphi ou jouer à des jeux sur leurs ordinateurs en s'assurant une validation en émargeant la feuille de présence. Cela concerne autant les cours de licence que les séminaires... Heureusement, le système n'est pas généralisé.

Beaucoup d'étudiants ont fait une erreur d'orientation : pendant cinq ans, ils vont s'ennuyer dans des branches qui ne les intéressent pas. Si ça ne concerne qu'eux, ça les regarde; mais là où ça devient grave, c'est bien quand ils doivent enseigner.

Qui a décidé de faire valider un séminaire de cette façon ? Le professeur, l'université, ou qui d'autre ? Savoir qui est à l'origine d'une décision aussi effrayante n'excuserait en rien le comportement de ceux qui laissent aller leur désintérêt, mais ça m'intéresserait.

Ca existe peut-être en méthodologie documentaire ou autres cours annexes, mais personnellement je n'ai jamais vu un TD validable par le seul acte de présence. En revanche, il est normal de refuser de valider un TD à un étudiant systématiquement absent alors qu'il est inscrit en contrôle continu.

Que le système ne soit pas parfait c'est un fait mais moi ce qui me dérange dans tout ça c'est que régulièrement les professeurs se font insulter, de différentes manières, mais que finalement ça émeut très peu de monde dans l'opinion publique .
"Casser du prof" en France, ça devient sport national et après on s'étonne de la faillite du système...

(désabusée à 10 jours de la rentrée... absolument.)

Philippe Nemo milite effectivement  pour "SOS Éducation" qui prône la privatisation pure et simple (comme dans l'Angleterre de Cameron) de l'enseignement et la généralisation des "chèques éducation".
On ne présente plus Philippe Meirieu qui a largement contribué au naufrage et donc à justifier le lancement du "SOS".
On 'imagine Nemo serrant a pince de Meirieu à la fin du débat avec une bourrade virile et un sourire complice : "Bien creusé, vieille taupe !".

zeprof a écrit:Que le système ne soit pas parfait c'est un fait mais moi ce qui me dérange dans tout ça c'est que régulièrement les professeurs se font insulter, de différentes manières, mais que finalement ça émeut très peu de monde dans l'opinion publique .
"Casser du prof" en France, ça devient sport national et après on s'étonne de la faillite du système...

(désabusée à 10 jours de la rentrée... absolument.)

Aucune famille aujourd'hui n'aura d'enfants qui dans leur parcours n'auront jamais rencontré un(e) nul(le) dans sa discipline (je ne parle pas des bons disciplinaires qui ne savent pas enseigner, là, le bordel est dû aux gosses et les familles n'ont que le droit de se taire). Rien que la lecture des bulletins trimestriels... J'aurais bien aimé voir un bulletin avec des fautes quand j'étais élève à Thiers entre 76 et 86 ! Le prof ne serait plus mais simplement entré dans sa classe !

Cripure a écrit:Quant au CAPES, en lettres classiques, il y a trente ans, écrit = dissertation, version latine, version grecque ; oral :explication française, explication latine, explication grecque. Aujourd'hui ?

Je suis très loin d'avoir le niveau de mes professeurs et des enseignants de LC en général. Mais dans les premières pages du rapport du CAPES de lettres classiques de 2012, j'ai trouvé ce passage qui m'a décidé à passer le concours rénové :

Charles Mazouer a écrit: Où mettre la barre de l’admission ? L’invraisemblable situation de l’an dernier s’est reproduite : j’avais plus de postes à pourvoir que d’admissibles ! Et le souci d’un Président est toujours le même : en signant une liste d’admis, il engage sa parole et certifie que des professeurs compétents vont être installés dans leur fonction – et pendant quarante ans !

Je n'ai pas prouvé, au concours théorique, que j'étais capable de faire une explication de texte, du thème ou une vraie version, parce que les épreuves ne le demandent plus. Mais pour les épreuves pratiques, pour le stage, il me faudra bien assurer. Je devrai montrer que je suis capable de faire ce que vous faites, c'est-à-dire (idéalement) de former les élèves aux exercices les plus poussés et leur apporter en classe la culture qu'on ne m'a pas demandée au concours. Sinon, on me vire, non ? On va pas garder un incompétent en situation ?

Si ça ne fait pas partie des exigences du stage, je suis persuadé que les lauréats d'un concours théorique aux exigences relativement nulles puissent élever leur propre niveau, eu égard à la responsabilité qu'il a d'enseigner les lettres classiques. Même si les candidats sont peu nombreux en LC, ils ne sont pas moins engagés dans leur filière.
Ou bien je suis candide ? Mon dieu, j'espère pas..!  

Cripure a écrit:

zeprof a écrit:Que le système ne soit pas parfait c'est un fait mais moi ce qui me dérange dans tout ça c'est que régulièrement les professeurs se font insulter, de différentes manières, mais que finalement ça émeut très peu de monde dans l'opinion publique .
"Casser du prof" en France, ça devient sport national et après on s'étonne de la faillite du système...

(désabusée à 10 jours de la rentrée... absolument.)

Aucune famille aujourd'hui n'aura d'enfants qui dans leur parcours n'auront jamais rencontré un(e) nul(le) dans sa discipline (je ne parle pas des bons disciplinaires qui ne savent pas enseigner, là, le bordel est dû aux gosses et les familles n'ont que le droit de se taire). Rien que la lecture des bulletins trimestriels... J'aurais bien aimé voir un bulletin avec des fautes quand j'étais élève à Thiers entre 76 et 86 ! Le prof ne serait plus mais simplement entré dans sa classe !

oui pour ça je suis d'accord avec vous, mais si le recrutement se fait ainsi il y a quand même des causes et ces causes ne sont pas "juste" les mauvais profs... le système est fait ainsi depuis pas mal d'années maintenant, et on accuse es enseignants de maux dont ils sont les premières victimes.

J'étais PP dans une seconde en 2012-13 dont le prof de maths était stagiaire à 50 ans, ex ingénieur du privé. Il était nul en maths selon son tuteur et selon les élèves, qui lui corrigeaient ses exos. Certes, malgré sa réussite au CAPES, il a été viré (il doublait son stage), n'empêche qu'il a emmerdé six classes en deux ans.
Et en lettres... Quand vous avez un stagiaire qui n'a pas lu un seul roman d'avant-guerre de 39-45 à part un Sand et connaît en poésie les récitations de son primaire, hein... Il écrivait bien, ceci dit, si l'on accepte que la négation ne comporte qu'un seul mot en français...

philann a écrit:Ca existe peut-être en méthodologie documentaire ou autres cours annexes, mais personnellement je n'ai jamais vu un TD validable par le seul acte de présence. En revanche, il est normal de refuser de valider un TD à un étudiant systématiquement absent alors qu'il est inscrit en contrôle continu.

Ce n'était pas vraiment un cours annexe, mais un séminaire de littérature, pas plus tard que l'année dernière.  

Kaleipsos a écrit:

philann a écrit:Ca existe peut-être en méthodologie documentaire ou autres cours annexes, mais personnellement je n'ai jamais vu un TD validable par le seul acte de présence. En revanche, il est normal de refuser de valider un TD à un étudiant systématiquement absent alors qu'il est inscrit en contrôle continu.

Ce n'était pas vraiment un cours annexe, mais un séminaire de littérature, pas plus tard que l'année dernière.  

Je parle pour ma part de modules genre "j'apprends à prendre des notes maintenant que je suis bachelier", "j'apprends à lire la table des matières et un index maintenant que je suis bachelier", ou encore, "j'apprends à sélectionner du texte et à le mettre en gras** maintenant que je suis bachelier". Car la fac sait être exigeante...

** Au second semestre, on tente les italiques avec un autre groupe.

Et qui dira aussi la misère de ces semestres européens, inféodés au LMD, qui conduit à un nombre d'heures de spécialité complètement ridicule chaque semestre ? Bien sûr que le CAPES ne peut pas attester grand-chose chez beaucoup de gens !

Cripure a écrit:J'étais PP dans une seconde en 2012-13 dont le prof de maths était stagiaire à 50 ans, ex ingénieur du privé. Il était nul en maths selon son tuteur et selon les élèves, qui lui corrigeaient ses exos. Certes, malgré sa réussite au CAPES, il a été viré (il doublait son stage), n'empêche qu'il a emmerdé six classes en deux ans.
Et en lettres... Quand vous avez un stagiaire qui n'a pas lu un seul roman d'avant-guerre de 39-45 à part un Sand et connaît en poésie les récitations de son primaire, hein... Il écrivait bien, ceci dit, si l'on accepte que la négation ne comporte qu'un seul mot en français...

encore une fois, je suis d'accord : d'ailleurs, à mon sens, si l'on a élevé le niveau de recrutement au M1 là où une licence suffisait, ça me parait suffisamment significatif.
Ceci étant, c'est aussi symbolique de l'idée que l'on a des enseignants en France... là où avant il y avait un certain respect de la fonction maintenant il y a un mépris non caché de notre métier.

Oui. Après, le problème, c'est l’œuf et la poule...

Après, remettre des vraies exigences à la fac demanderait de vraies exigences avant (il n'y a qu'à voir le niveau actuel des bacheliers), et c'est là qu'on rigole.

Cripure : oui exactement.

Reine Margot : entièrement d'accord

Paryponoian : je ne m'inscris plus au PAF pour ces mêmes raisons.

Paryponoian a écrit:

Il faudrait peut-être aussi que l'E.N. ait plus d'ambition pour ses enseignants... Actuellement, il n'existe plus aucun stage disciplinaire pour les professeurs qui désirent continuer d'apprendre avec un universitaire ; il n'y a que des stages didactiques inutiles à suivre... Pauvre E.N. !

Je suis d'accord ! Moi qui ne rêverais que de ça...

Sinon, pour la question de la compensation entre différents modules, je confirme : quand j'étais en M1 à Paris IV, on avait des conférences à suivre le vendredi soir (moment opportun dans l'EDT n'est-il pas ?). Seule l'assiduité était nécessaire pour valider cette UE1. Je ne vous raconte pas le nombre de gens qui partaient en week-end bien avant le vendredi soir et demandaient à un copain/copine de signer pour eux la fameuse feuille d'émargement.
Ce n'était pas une demande de l'UNEF d'ailleurs ?

Paryponoian a écrit:

Il faudrait peut-être aussi que l'E.N. ait plus d'ambition pour ses enseignants... Actuellement, il n'existe plus aucun stage disciplinaire pour les professeurs qui désirent continuer d'apprendre avec un universitaire ; il n'y a que des stages didactiques inutiles à suivre... Pauvre E.N. !

Entièrement d'accord. Et encore, quand il y en a (2 dans ma discipline pour l'année prochaine).

"De mon temps", il fallait avoir validé chaque UV une par une, et pas d'UV autre que disciplinaire (et à chaque fois, écrit/admissibilité/oral). Par exemple, il en fallait 3 sur 5 pour passer en 2ème année (de mémoire) mais il fallait la licence complète pour passer en maitrise. C'est comme ça qu'à ma connaissance, certains de ma promo n'ont validé ni DEUG, ni licence car il leur a manqué à l'un, l'UV1 de littérature française, à l'autre l'UV2 de littérature médiévale.

C'est sur neo que j'ai découvert l'existence du système de compensation et je dois dire que je ne m'en suis pas encore remise.

Paryponoian a écrit:

Il faudrait peut-être aussi que l'E.N. ait plus d'ambition pour ses enseignants... Actuellement, il n'existe plus aucun stage disciplinaire pour les professeurs qui désirent continuer d'apprendre avec un universitaire ; il n'y a que des stages didactiques inutiles à suivre... Pauvre E.N. !

La situation diverge selon les Académies. Dans mon Académie, les stages disciplinaires sont très très nombreux. Proposez des stages disciplinaires à votre PAF, c'est courant janvier et tout le monde peut proposer (en tout cas, dans mon Académie, c'est le cas). Maintenant, certaines Académies ont fait mourir leur PAF.

Cath a écrit:

Paryponoian a écrit:

Il faudrait peut-être aussi que l'E.N. ait plus d'ambition pour ses enseignants... Actuellement, il n'existe plus aucun stage disciplinaire pour les professeurs qui désirent continuer d'apprendre avec un universitaire ; il n'y a que des stages didactiques inutiles à suivre... Pauvre E.N. !

Entièrement d'accord. Et encore, quand il y en a (2 dans ma discipline pour l'année prochaine).

"De mon temps", il fallait avoir validé chaque UV une par une, et pas d'UV autre que disciplinaire (et à chaque fois, écrit/admissibilité/oral). Par exemple, il en fallait 3 sur 5 pour passer en 2ème année (de mémoire) mais il fallait la licence complète pour passer en maitrise. C'est comme ça qu'à ma connaissance, certains de ma promo n'ont validé ni DEUG, ni licence car il leur a manqué à l'un, l'UV1 de littérature française, à l'autre l'UV2 de littérature médiévale.

C'est sur neo que j'ai découvert l'existence du système de compensation et je dois dire que je ne m'en suis pas encore remise.

idem je n'arrive d'ailleurs pas à la concevoir cette compensation... de même qu'une simple "assiduité" permette de valider une matière voire d'obtenir un 20/20 sans passer un quelconque examen, les bras m'en tombent.  :shock:    

Elyas: Chez nous, il n'y a tout simplement pas de budget pour ça: de quoi financer une journée par personne, rien de plus.
Et je ne veux pas animer le stage, je veux qu'un éminent spécialiste vienne nous présenter l'évolution de la recherche en lettres, par exemple.

Edit: ah, la validation par l'assiduité maintenant... :shock: