discussion sur is, ea, id

Lefteris a écrit:Bizos  dit que "is" est le "démonstratif de la 3ème personne, plus faible et plus indéterminé qu'ille "  (suit une explication , page 28)  et il conclut bien qu'il est "entre le pronom personnel et le pronom démonstratif".

Nom d'utilisateur a écrit:

nlm76 a écrit:Vous pourriez préciser l'affirmation ci-dessous ?
«Etant entendu que la notion grammaticale de "personne" est à dissocier de la triade "qui parle" / "à qui l'on s'adresse" / "ce dont il s'agit".»

L'opus magnum de Bühler, Sprachtheorie - d'ailleurs enfin traduit en français il y a quelques années et désormais lu dans le texte pour de vrai, et non plus "citaillé" de manuel en manuel - est un très grand et beau livre où l'on trouve l'argumentation la plus étayée à ma connaissance.
D'autre part, il est aisé de montrer que chacun des pronoms du français peut, suivant les contextes, désigner l'une ou l'autre des instances de cette triade.
Les exemples qui seront postés ici par Sullien, donneront, j'en ai l'intuition, l'occasion de le voir également sur l'exemple du latin is.
EDIT. Un cran de plus : distinguer "pronom" et "personne grammaticale". Ce qui allait sans dire, mais va mieux en le disant.

Cripure a écrit:

Nom d'utilisateur a écrit:

Sullien a écrit:Ca y est, je suis rentré...
Bon, en relisant mon cours sur "anaphore et deixis en latin", je suis un peu déçu : je pensais qu'il y avait plus d'exemples pour étayer le cours. Pas d'exemple pour la 2e personne*, et l'exemple pour la 1ere n'est pas si concluant (is... qui)... Les affirmations du cours sont, en l'état, péremptoires :|  :
"Atque haec omnia is feci qui sodalis et familiarissimus Dolabellae eram"

Je sors tous mes Cicéron, et je fouille !  

* moins étonnant, puisque iste lui est attaché de manière très spécifique...

Cette citation copiée-collée dans un moteur de recherche renvoie à un passage éclairant de Touratier (Syntaxe latine). Le lien avec les relatives est souligné. Justement, donc, un de ces contextes où la triade référent-personne-pronom éclate ("moi qui étais/était un camarade et un intime de D." => cf. en français, via Touratier op. cit.: "vous parlez comme un homme qui entend / *entendez")

C'est émouvant, ça. Ce passage de sa syntaxe, nous l'avons travaillé en séminaire avec lui quand il préparait son livre et que nous suivions son séminaire à Aix dans les années 80. On s'était vraiment pris la tête sur cet emploi de is et, finalement, j'avais complètement oublié son analyse.

nlm76 a écrit:Bon, voilà, j'ai sorti cette discussion d'un autre fil, en espérant avoir pris ce qu'il fallait.
Je reviens à ce que dit Nom d'utilisateur: quand le pronom de deuxième personne ne désigne-t-il pas la deuxième personne du dialogue ?

Cripure a écrit:
C'est émouvant, ça. Ce passage de sa syntaxe, nous l'avons travaillé en séminaire avec lui quand il préparait son livre et que nous suivions son séminaire à Aix dans les années 80. On s'était vraiment pris la tête sur cet emploi de is et, finalement, j'avais complètement oublié son analyse.

Kilmeny a écrit:Merci, Nom d'utilisateur, mais la question porte sur la latin ? Ou sur le français ?

Nom d'utilisateur a écrit:

Cripure a écrit:C'est émouvant, ça. Ce passage de sa syntaxe, nous l'avons travaillé en séminaire avec lui quand il préparait son livre et que nous suivions son séminaire à Aix dans les années 80. On s'était vraiment pris la tête sur cet emploi de is et, finalement, j'avais complètement oublié son analyse.

Oui, il a fait de chouettes choses, Touratier. Et son livre sur le verbe français est une mine.
(zut, je voulais poster sa photographie, mais je ne la trouve pas)

Cripure a écrit:

Nom d'utilisateur a écrit:

Cripure a écrit:C'est émouvant, ça. Ce passage de sa syntaxe, nous l'avons travaillé en séminaire avec lui quand il préparait son livre et que nous suivions son séminaire à Aix dans les années 80. On s'était vraiment pris la tête sur cet emploi de is et, finalement, j'avais complètement oublié son analyse.

Oui, il a fait de chouettes choses, Touratier. Et son livre sur le verbe français est une mine.
(zut, je voulais poster sa photographie, mais je ne la trouve pas)

M'étonne pas Très ouvert, très accueillant, mais guère people
Sinon, vous proposez des emplois de "tu", "toi" au sens, finalement, de "on". Mais tout de même, dans la conversation, le destinataire est-il vraiment exclu de l'énoncé ? On lui demande quand même de se représenter la situation, non ? Je me rappelle qu'un de mes étudiants de BTS me tutoyait ainsi au lieu d'employer "on", puis me présentait ses excuses pour m'avoir tutoyé, ce qui finissait par nous faire rire. Et en latin, ce tour existe, mais ne s'emploie que lorsqu'un destinataire est directement présent et actif dans la conversation. D'où mon embryon de perplexité

nlm76 a écrit:D'accord, je comprends ce que vous vouliez dire, Nom d'utilisateur. Mais pour ma part, je ne vois pas en quoi ces nuances enlèvent à la deuxième personne grammaticale sa valeur de "à qui l'on s'adresse", même si le "à qui" en l'occurrence est plus ou moins fictif. De même que si je parle d'un éléphant, je ne fais pas forcément référence à un éléphant réel.

Mais pour revenir à nos moutons et justifier le titre que j'ai donné à ce fil : j'ai trouvé dans la Nouvelle grammaire du latin une justification intéressante au pluriel "les anaphoriques". Ses auteurs rangent dans cette catégorie, à juste titre, me semble-t-il, is, ipse et īdem. Je ne savais trop où ranger rationnellement ces deux derniers, que nos grammaires, jusque-là, rangeaient, à mon sens abusivement, parmi les démonstratifs.

Lefteris a écrit:

nlm76 a écrit:D'accord, je comprends ce que vous vouliez dire, Nom d'utilisateur. Mais pour ma part, je ne vois pas en quoi ces nuances enlèvent à la deuxième personne grammaticale sa valeur de "à qui l'on s'adresse", même si le "à qui" en l'occurrence est plus ou moins fictif. De même que si je parle d'un éléphant, je ne fais pas forcément référence à un éléphant réel.

Mais pour revenir à nos moutons et justifier le titre que j'ai donné à ce fil : j'ai trouvé dans la Nouvelle grammaire du latin une justification intéressante au pluriel "les anaphoriques". Ses auteurs rangent dans cette catégorie, à juste titre, me semble-t-il, is, ipse et īdem. Je ne savais trop où ranger rationnellement ces deux derniers, que nos grammaires, jusque-là, rangeaient, à mon sens abusivement, parmi les démonstratifs.

la grammaire de Guizard et Laizé ? En tout cas pour is, ea, id,  je l'ai déjà vu ranger parmi les anaphoriques. N'ayant aucun ouvrage sur moi en ce moment , je ne peux citer, mais j'en suis certain. De là, il paraît logique de mettre dans la même case son dérivé idem , tout comme ipse , qui reprend obligatoirement un élément d'un énoncé proche.

nlm76 a écrit:

Lefteris a écrit:

nlm76 a écrit:D'accord, je comprends ce que vous vouliez dire, Nom d'utilisateur. Mais pour ma part, je ne vois pas en quoi ces nuances enlèvent à la deuxième personne grammaticale sa valeur de "à qui l'on s'adresse", même si le "à qui" en l'occurrence est plus ou moins fictif. De même que si je parle d'un éléphant, je ne fais pas forcément référence à un éléphant réel.

Mais pour revenir à nos moutons et justifier le titre que j'ai donné à ce fil : j'ai trouvé dans la Nouvelle grammaire du latin une justification intéressante au pluriel "les anaphoriques". Ses auteurs rangent dans cette catégorie, à juste titre, me semble-t-il, is, ipse et īdem. Je ne savais trop où ranger rationnellement ces deux derniers, que nos grammaires, jusque-là, rangeaient, à mon sens abusivement, parmi les démonstratifs.

la grammaire de Guizard et Laizé ? En tout cas pour is, ea, id,  je l'ai déjà vu ranger parmi les anaphoriques. N'ayant aucun ouvrage sur moi en ce moment , je ne peux citer, mais j'en suis certain. De là, il paraît logique de mettre dans la même case son dérivé idem , tout comme ipse , qui reprend obligatoirement un élément d'un énoncé proche.

Oui, oui, c'est l'évidence même. Mais vois-tu, l'âne que je suis n'y avait pas encore pensé.

nlm76 a écrit:Oui mais justement : je trouve qu'il est plus clair de dire qu'il y a d'un côté les démonstratifs : is, ea, id; et de l'autre les anaphoriques. Je préfère les classements clairs à ceux qui disent que tout est dans tout.

P.S. que penses-tu de mon -t à "n'y avait", ci-dessus ?