Baisse du Smic, travail le dimanche et la nuit, suppression des seuils sociaux... : les détonnantes propositions de Pierre Gattaz (Medef).

Pour ma part, je paie mes impôts dans la joie et l'allégresse car:
- Mes enfants vont à l'école.
- Lorsque je suis malade, la sécu me prend en charge.
- J'utilise les réseaux routiers communaux, départementaux et nationaux.
- Si je suis victime d'un délit, je peux demander l'aide des forces de l'ordre.
- Si ma maison prend feu, si j'ai un accident, les pompiers peuvent venir m'aider.
- Si un peuple mal intentionné veut s'emparer de mon pays, je peux compter sur l'armée pour me défendre.

Ce qui est violent, c'est la volonté du MEDEF de revenir au 19ème siècle.
Ce qui est violent, c'est la coopération du PS censé défendre les salariés.
Ce qui est violent, c'est l'acceptation et l'utilisation du chômage de masse pour avancer vers la réduction systématique des acquis sociaux.

républicain a écrit:Pour ma part, je paie mes impôts dans la joie et l'allégresse car:
- Mes enfants vont à l'école.
- Lorsque je suis malade, la sécu me prend en charge.
- J'utilise les réseaux routiers communaux, départementaux et nationaux.
- Si je suis victime d'un délit, je peux demander l'aide des forces de l'ordre.
- Si ma maison prend feu, si j'ai un accident, les pompiers peuvent venir m'aider.
- Si un peuple mal intentionné veut s'emparer de mon pays, je peux compter sur l'armée pour me défendre.

Ce qui est violent, c'est la volonté du MEDEF de revenir au 19ème siècle.
Ce qui est violent, c'est la coopération du PS censé défendre les salariés.
Ce qui est violent, c'est l'acceptation et l'utilisation du chômage de masse pour avancer vers la réduction systématique des acquis sociaux.

Voilà. C'est quand même pas difficile !

Cripure a écrit:

egomet a écrit:assortir les rares réductions d'impôts de conditions invraisemblables,  c'est de l'inconscience.

Les "rarses réductions d'impôts" pour les entreprises ? Mais ça fait 30 ans cette année que les entreprises sont gavées de cadeaux fiscaux ! D'ailleurs, ils sont faciles à voir, chaque fois qu'on leur fait un cadeau, le chômage progresse d'un petit palier !

Le chômage augmente parce que depuis 40 ans la pression fiscale ne cesse d'augmenter. Le réductions d'impôts que l'on accorde à certaines entreprises sont toujours compensées par des alourdissements ailleurs. Dans le même temps le code des impôts se complexifie d'une manière hallucinante.

Je ne veux pas de réductions pour les entreprises, mais pour tout le monde. Et surtout, surtout, une simplification. Qu'on renonce à faire de subtils rééquilibrages par la fiscalité. L'Etat doit renoncer à favoriser un secteur plutôt qu'un autre, sous prétexte de politique industrielle, tout comme il doit cesser de distribuer un argent qu'il n'a pas.
En définitive, en fiscalité, on ne sait jamais qui va faire l'effort principal. L'économie est faite de vases communicants. Quand on augmente les charges dites patronales, c'est l'employé qui doit travailler plus, ou le client qui doit payer plus. Il est impossible de le savoir à l'avance, depuis un bureau de Bercy.

Et encore une fois, s'abstenir de prendre, ce n'est pas faire un cadeau.

egomet a écrit:encore une fois, s'abstenir de prendre, ce n'est pas faire un cadeau.

Le cadeau, c'est qu'en s'abstenant de prendre, l'Etat sert tout de même les prestations.

egomet a écrit:

Cripure a écrit:

egomet a écrit:assortir les rares réductions d'impôts de conditions invraisemblables,  c'est de l'inconscience.

Les "rarses réductions d'impôts" pour les entreprises ? Mais ça fait 30 ans cette année que les entreprises sont gavées de cadeaux fiscaux ! D'ailleurs, ils sont faciles à voir, chaque fois qu'on leur fait un cadeau, le chômage progresse d'un petit palier !

Le chômage augmente parce que depuis 40 ans la pression fiscale ne cesse d'augmenter.  Le réductions d'impôts que l'on accorde à certaines entreprises sont toujours compensées par des alourdissements ailleurs. Dans le même temps le code des impôts se complexifie d'une manière hallucinante.

Je ne veux pas de réductions pour les entreprises,  mais pour tout le monde. Et surtout, surtout,  une simplification. Qu'on renonce à faire de subtils rééquilibrages par la fiscalité. L'Etat doit renoncer à favoriser un secteur plutôt qu'un autre, sous prétexte de politique industrielle,  tout comme il doit cesser de distribuer un argent qu'il n'a pas.
En définitive,  en fiscalité,  on ne sait jamais qui va faire l'effort principal. L'économie est faite de vases communicants.  Quand on augmente les charges dites patronales, c'est l'employé qui doit travailler plus, ou le client qui doit payer plus. Il est impossible de le savoir à l'avance,  depuis un bureau de Bercy.

Et encore une fois, s'abstenir de prendre, ce n'est pas faire un cadeau.

Oui mais ça, le bon peuple n'en voit rien, il ne retient que les Bettencourts et compagnie...

Marie Laetitia a écrit:

egomet a écrit:

Cripure a écrit:
Les "rarses réductions d'impôts" pour les entreprises ? Mais ça fait 30 ans cette année que les entreprises sont gavées de cadeaux fiscaux ! D'ailleurs, ils sont faciles à voir, chaque fois qu'on leur fait un cadeau, le chômage progresse d'un petit palier !

Le chômage augmente parce que depuis 40 ans la pression fiscale ne cesse d'augmenter.  Le réductions d'impôts que l'on accorde à certaines entreprises sont toujours compensées par des alourdissements ailleurs. Dans le même temps le code des impôts se complexifie d'une manière hallucinante.

Je ne veux pas de réductions pour les entreprises,  mais pour tout le monde. Et surtout, surtout,  une simplification. Qu'on renonce à faire de subtils rééquilibrages par la fiscalité. L'Etat doit renoncer à favoriser un secteur plutôt qu'un autre, sous prétexte de politique industrielle,  tout comme il doit cesser de distribuer un argent qu'il n'a pas.
En définitive,  en fiscalité,  on ne sait jamais qui va faire l'effort principal. L'économie est faite de vases communicants.  Quand on augmente les charges dites patronales, c'est l'employé qui doit travailler plus, ou le client qui doit payer plus. Il est impossible de le savoir à l'avance,  depuis un bureau de Bercy.

Et encore une fois, s'abstenir de prendre, ce n'est pas faire un cadeau.

Oui mais ça, le bon peuple n'en voit rien, il ne retient que les Bettencourts et compagnie...

Probablement parce que quelque chose fait que ce sont des cas remarquables...

républicain a écrit:Pour ma part, je paie mes impôts dans la joie et l'allégresse car:
- Mes enfants vont à l'école.
- Lorsque je suis malade, la sécu me prend en charge.
- J'utilise les réseaux routiers communaux, départementaux et nationaux.
- Si je suis victime d'un délit, je peux demander l'aide des forces de l'ordre.
- Si ma maison prend feu, si j'ai un accident, les pompiers peuvent venir m'aider.
- Si un peuple mal intentionné veut s'emparer de mon pays, je peux compter sur l'armée pour me défendre.

Ce qui est violent, c'est la volonté du MEDEF de revenir au 19ème siècle.
Ce qui est violent, c'est la coopération du PS censé défendre les salariés.
Ce qui est violent, c'est l'acceptation et l'utilisation du chômage de masse pour avancer vers la réduction systématique des acquis sociaux.

Tu les paies surtout dans la joie et l'allégresse parce que tu sais tous les mois combien tu vas payer d'impôts (ou à peu près), parce que tu n'es pas taxé à 120% de ce que tu as gagné (comme certains concitoyens), parce que tu n'as pas à parler à certains organismes qui font du racket avec la bénédiction de l'État...

Cripure a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

egomet a écrit:
Le chômage augmente parce que depuis 40 ans la pression fiscale ne cesse d'augmenter.  Le réductions d'impôts que l'on accorde à certaines entreprises sont toujours compensées par des alourdissements ailleurs. Dans le même temps le code des impôts se complexifie d'une manière hallucinante.

Je ne veux pas de réductions pour les entreprises,  mais pour tout le monde. Et surtout, surtout,  une simplification. Qu'on renonce à faire de subtils rééquilibrages par la fiscalité. L'Etat doit renoncer à favoriser un secteur plutôt qu'un autre, sous prétexte de politique industrielle,  tout comme il doit cesser de distribuer un argent qu'il n'a pas.
En définitive,  en fiscalité,  on ne sait jamais qui va faire l'effort principal. L'économie est faite de vases communicants.  Quand on augmente les charges dites patronales, c'est l'employé qui doit travailler plus, ou le client qui doit payer plus. Il est impossible de le savoir à l'avance,  depuis un bureau de Bercy.

Et encore une fois, s'abstenir de prendre, ce n'est pas faire un cadeau.

Oui mais ça, le bon peuple n'en voit rien, il ne retient que les Bettencourts et compagnie...

Probablement parce que quelque chose fait que ce sont des cas remarquables...

Ouais. Je pense que je vais arrêter là parce que je vais devenir très désagréable. C'est beau l'idéologie...

Cripure a écrit:

egomet a écrit:

PauvreYorick a écrit:
Tu définis ici le vol au lieu de l'impôt. Je me doute bien que cette façon d'assimiler l'un à l'autre est intentionnelle, mais cela revient à déguiser en définition ce qui est en réalité une thèse (et des plus contestables).

C'est toi qui as employé le mot de vol.

Reprenons.
La richesse qui fait l'objet d'une taxe est produite par le travail du payeur. Vrai ou faux?
On peut dire que le fruit du travail appartient légitimement au travailleur. Vrai ou faux?
Les contribuables paient-ils volontairement?
Peuvent-ils se soustraire à l'impôt?
S'ils se soustraient malgré la loi, n'enverra-t-on pas des policiers avec les huissiers pour récupérer l'argent?

Alors je conviens avec toi qu'il y a une légitimité de l'impôt,  puisqu'il y a des biens publics que l'on ne peut créer autrement, mais tu ne peux nier que l'impôt contienne une part de violence, et que, pour cette raison,  il convient d'en user avec modération.

Maintenant,  si mon propos est contestable, conteste, mais pas par allusions.

Je suis sûr que les autres te seront reconnaissants de leur fournir des raisons de payer dans la joie et l'allégresse.

Le voleur ne rend rien.
Faut-il vraiment écrire cela ?

@ML Je choisis mon assurance en fonction de ma situation, que je connais le jour de la signature du contrat. Et je puis faire un pari. Pour la santé aussi, je puis agir ainsi. Sauf que se retrouver accidenté, par exemple, et avec une assurance qui ne couvre pas l'accident n'a pas les mêmes conséquences que plier son auto avec une simple assurance au tiers.
Faut-il vraiment écrire cela ?

Personne ne semble évoquer, en revanche, le scandale de l'Etat ne payant pas ses cotisations comme employeur, notamment à l'armée. Chaque fois, c'est la même chanson : c'est au citoyen de base de se priver ou de prendre des risques.

Redistribuer, c'est la justification de tous les razzieurs. Je t'accorde qu'ils ne redistribuent pas à ceux à qui ils ont pris. Mais si c'est pour te rendre strictement ton bien, à quoi ça sert?
Mais qu'importe, je reconnais un usage légitime de l'impôt. Mais il n'est ni dans le fait de redistribuer, ni dans les bonnes intentions. Il est dans tout ce qui est nécessaire à la collectivité et qui ne peut pas être payé par les individus eux-mêmes.

Marie Laetitia a écrit:

républicain a écrit:Pour ma part, je paie mes impôts dans la joie et l'allégresse car:
- Mes enfants vont à l'école.
- Lorsque je suis malade, la sécu me prend en charge.
- J'utilise les réseaux routiers communaux, départementaux et nationaux.
- Si je suis victime d'un délit, je peux demander l'aide des forces de l'ordre.
- Si ma maison prend feu, si j'ai un accident, les pompiers peuvent venir m'aider.
- Si un peuple mal intentionné veut s'emparer de mon pays, je peux compter sur l'armée pour me défendre.

Ce qui est violent, c'est la volonté du MEDEF de revenir au 19ème siècle.
Ce qui est violent, c'est la coopération du PS censé défendre les salariés.
Ce qui est violent, c'est l'acceptation et l'utilisation du chômage de masse pour avancer vers la réduction systématique des acquis sociaux.

Tu les paies surtout dans la joie et l'allégresse parce que tu sais tous les mois combien tu vas payer d'impôts (ou à peu près), parce que tu n'es pas taxé à 120% de ce que tu as gagné (comme certains concitoyens), parce que tu n'as pas à parler à certains organismes qui font du racket avec la bénédiction de l'État...

La solution est ce que propose Picketty, en plus de l'impôt sur le revenu, créer un impôt sur le capital ( je caricature sa pensée, il faut l'écouter).

républicain a écrit:Pour ma part, je paie mes impôts dans la joie et l'allégresse car:
- Mes enfants vont à l'école.
- Lorsque je suis malade, la sécu me prend en charge.
- J'utilise les réseaux routiers communaux, départementaux et nationaux.
- Si je suis victime d'un délit, je peux demander l'aide des forces de l'ordre.
- Si ma maison prend feu, si j'ai un accident, les pompiers peuvent venir m'aider.
- Si un peuple mal intentionné veut s'emparer de mon pays, je peux compter sur l'armée pour me défendre.

Ce qui est violent, c'est la volonté du MEDEF de revenir au 19ème siècle.
Ce qui est violent, c'est la coopération du PS censé défendre les salariés.
Ce qui est violent, c'est l'acceptation et l'utilisation du chômage de masse pour avancer vers la réduction systématique des acquis sociaux.

Je suis d'accord pour les routes, les pompiers, la défense, la justice. Toutefois, pour ces deux derniers services, je constate quand même un sous-investissement très net.
Pour l'école, le service coûte cher... pour les résultats obtenus. Je ne dis pas qu'il faut moins payer les professeurs. Je dis que, vu l'efficacité de l'école publique, le contribuable n'en a pas toujours pour son argent.
Idem pour la santé.
Il y a bien des choses qui se feraient plus efficacement en laissant les gens libres de chercher leurs propres solutions.

La violence, c'est un système de lutte contre le chômage qui entretient objectivement le chômage.

Marie Laetitia a écrit:

Cripure a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Oui mais ça, le bon peuple n'en voit rien, il ne retient que les Bettencourts et compagnie...

Probablement parce que quelque chose fait que ce sont des cas remarquables...

Ouais. Je pense que je vais arrêter là parce que je vais devenir très désagréable. C'est beau l'idéologie...

Mais on peut tous devenir très désagréables sur ces questions. C'est bien le problème. L'idéologie qui veut que seul le secteur privé crée de la richesse et soit donc encouragé aux dépens du secteur public est également une présentation purement idéologique, par exemple.

Marie Laetitia a écrit:

républicain a écrit:Pour ma part, je paie mes impôts dans la joie et l'allégresse car:
- Mes enfants vont à l'école.
- Lorsque je suis malade, la sécu me prend en charge.
- J'utilise les réseaux routiers communaux, départementaux et nationaux.
- Si je suis victime d'un délit, je peux demander l'aide des forces de l'ordre.
- Si ma maison prend feu, si j'ai un accident, les pompiers peuvent venir m'aider.
- Si un peuple mal intentionné veut s'emparer de mon pays, je peux compter sur l'armée pour me défendre.

Ce qui est violent, c'est la volonté du MEDEF de revenir au 19ème siècle.
Ce qui est violent, c'est la coopération du PS censé défendre les salariés.
Ce qui est violent, c'est l'acceptation et l'utilisation du chômage de masse pour avancer vers la réduction systématique des acquis sociaux.

Tu les paies surtout dans la joie et l'allégresse parce que tu sais tous les mois combien tu vas payer d'impôts (ou à peu près), parce que tu n'es pas taxé à 120% de ce que tu as gagné (comme certains concitoyens), parce que tu n'as pas à parler à certains organismes qui font du racket avec la bénédiction de l'État...

Non, il ne sait pas combien il paie d'impôts. La plupart des coûts sont cachés: impôts indirects, charges salariales et surtout patronales etc.
Les seuls qui aient une idée à peu près claire sont les chefs d'entreprises, parce qu'ils voient à peu près toutes les formes de prélèvements passer dans leur comptabilité.
L'impôt sur le revenu, c'est presque rien dans les finances de l'Etat. Si j'ai bonne mémoire, cest du même ordre de grandeur que le service de la dette.

egomet a écrit:

Cripure a écrit:

egomet a écrit:

C'est toi qui as employé le mot de vol.

Reprenons.
La richesse qui fait l'objet d'une taxe est produite par le travail du payeur. Vrai ou faux?
On peut dire que le fruit du travail appartient légitimement au travailleur. Vrai ou faux?
Les contribuables paient-ils volontairement?
Peuvent-ils se soustraire à l'impôt?
S'ils se soustraient malgré la loi, n'enverra-t-on pas des policiers avec les huissiers pour récupérer l'argent?

Alors je conviens avec toi qu'il y a une légitimité de l'impôt,  puisqu'il y a des biens publics que l'on ne peut créer autrement, mais tu ne peux nier que l'impôt contienne une part de violence, et que, pour cette raison,  il convient d'en user avec modération.

Maintenant,  si mon propos est contestable, conteste, mais pas par allusions.

Je suis sûr que les autres te seront reconnaissants de leur fournir des raisons de payer dans la joie et l'allégresse.

Le voleur ne rend rien.
Faut-il vraiment écrire cela ?

@ML Je choisis mon assurance en fonction de ma situation, que je connais le jour de la signature du contrat. Et je puis faire un pari. Pour la santé aussi, je puis agir ainsi. Sauf que se retrouver accidenté, par exemple, et avec une assurance qui ne couvre pas l'accident n'a pas les mêmes conséquences que plier son auto avec une simple assurance au tiers.
Faut-il vraiment écrire cela ?

Personne ne semble évoquer, en revanche, le scandale de l'Etat ne payant pas ses cotisations comme employeur, notamment à l'armée. Chaque fois, c'est la même chanson : c'est au citoyen de base de se priver ou de prendre des risques.

Redistribuer, c'est la justification de tous les razzieurs. Je t'accorde qu'ils ne redistribuent pas à ceux à qui ils ont pris. Mais si c'est pour te rendre strictement ton bien, à quoi ça sert?
Mais qu'importe,  je reconnais un usage légitime de l'impôt. Mais il n'est ni dans le fait de redistribuer, ni dans les bonnes intentions. Il est dans tout ce qui est nécessaire à la collectivité et qui ne peut pas être payé par les individus eux-mêmes.

Ce qu'on appelle do'rdinaire la redistribution

Elyas a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

républicain a écrit:Pour ma part, je paie mes impôts dans la joie et l'allégresse car:
- Mes enfants vont à l'école.
- Lorsque je suis malade, la sécu me prend en charge.
- J'utilise les réseaux routiers communaux, départementaux et nationaux.
- Si je suis victime d'un délit, je peux demander l'aide des forces de l'ordre.
- Si ma maison prend feu, si j'ai un accident, les pompiers peuvent venir m'aider.
- Si un peuple mal intentionné veut s'emparer de mon pays, je peux compter sur l'armée pour me défendre.

Ce qui est violent, c'est la volonté du MEDEF de revenir au 19ème siècle.
Ce qui est violent, c'est la coopération du PS censé défendre les salariés.
Ce qui est violent, c'est l'acceptation et l'utilisation du chômage de masse pour avancer vers la réduction systématique des acquis sociaux.

Tu les paies surtout dans la joie et l'allégresse parce que tu sais tous les mois combien tu vas payer d'impôts (ou à peu près), parce que tu n'es pas taxé à 120% de ce que tu as gagné (comme certains concitoyens), parce que tu n'as pas à parler à certains organismes qui font du racket avec la bénédiction de l'État...

La solution est ce que propose Picketty, en plus de l'impôt sur le revenu, créer un impôt sur le capital ( je caricature sa pensée, il faut l'écouter).

Je ne suis pas très au fait des idées de Piketty. En quoi consisterait exactement cet impôt sur le capital? Parce que, si je m'en tiens à la formule, ça paraît dangereux et injuste.

Marie Laetitia a écrit:

républicain a écrit:Pour ma part, je paie mes impôts dans la joie et l'allégresse car:
- Mes enfants vont à l'école.
- Lorsque je suis malade, la sécu me prend en charge.
- J'utilise les réseaux routiers communaux, départementaux et nationaux.
- Si je suis victime d'un délit, je peux demander l'aide des forces de l'ordre.
- Si ma maison prend feu, si j'ai un accident, les pompiers peuvent venir m'aider.
- Si un peuple mal intentionné veut s'emparer de mon pays, je peux compter sur l'armée pour me défendre.

Ce qui est violent, c'est la volonté du MEDEF de revenir au 19ème siècle.
Ce qui est violent, c'est la coopération du PS censé défendre les salariés.
Ce qui est violent, c'est l'acceptation et l'utilisation du chômage de masse pour avancer vers la réduction systématique des acquis sociaux.

Tu les paies surtout dans la joie et l'allégresse parce que tu sais tous les mois combien tu vas payer d'impôts (ou à peu près), parce que tu n'es pas taxé à 120% de ce que tu as gagné (comme certains concitoyens), parce que tu n'as pas à parler à certains organismes qui font du racket avec la bénédiction de l'État...

Impossible de discuter avec quelqu'un d'aussi mauvaise foi...  

egomet a écrit:

Elyas a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Tu les paies surtout dans la joie et l'allégresse parce que tu sais tous les mois combien tu vas payer d'impôts (ou à peu près), parce que tu n'es pas taxé à 120% de ce que tu as gagné (comme certains concitoyens), parce que tu n'as pas à parler à certains organismes qui font du racket avec la bénédiction de l'État...

La solution est ce que propose Picketty, en plus de l'impôt sur le revenu, créer un impôt sur le capital ( je caricature sa pensée, il faut l'écouter).

Je ne suis pas très au fait des idées de Piketty.  En quoi consisterait exactement cet impôt sur le capital? Parce que, si je m'en tiens à la formule,  ça paraît dangereux et injuste.

Ecoute sa leçon inaugurale des Rencontres de Pétrarque, il l'explique très bien. Cela ne me semble absolument pas dangereux, sauf pour ceux qui souffrent de gloutonnerie. J'ai mis le lien plus haut.

Je rappelle que la France a mis du temps à accepter l'impôt sur le revenu (le dernier pays européen démocratique en 1912-1914, le Royaume-Uni l'avait fait avant nous, c'est dire). La mythologie de la Révolution française, source de progrès et d'égalité y a joué beaucoup selon Picketty (cf le lien).

EDIT : le lien http://www.franceculture.fr/emission-les-rencontres-de-petrarque-1

Je ne sais pas, Républicain. Marie Laetitia sait de quoi elle parle.

egomet a écrit:

PauvreYorick a écrit:

egomet a écrit: L'impôt consiste fondamentalement à prendre aux gens le fruit de leur travail, sans leur consentement. C'est légitime quand c'est un État qui l'ordonne,  tout comme le meurtre devient légitime quand on est en guerre. Mais il s'agit toujours d'actes graves.

Tu définis ici le vol au lieu de l'impôt. Je me doute bien que cette façon d'assimiler l'un à l'autre est intentionnelle, mais cela revient à déguiser en définition ce qui est en réalité une thèse (et des plus contestables).

C'est toi qui as employé le mot de vol.

Tu est marrant, toi : il fallait bien que quelqu'un l'emploie et dise ce que tu venais de définir, puisque tu appelais ça « impôt » au mépris des conventions habituelles
(Prendre aux gens, sans leur consentement, leur propriété [puisque, j'imagine, tu supposes que le fruit du travail de quelqu'un est sa propriété]. C'est une définition ma foi pas mauvaise du vol.)

Franchement, les choses qui sont ici débattues sont suffisamment connues et suffisamment élémentaires pour qu'il ne soit pas besoin d'en discuter, si? Tu me demandes de contester, mais chacun connaît par cœur au moins les 50 premiers coups de cette ouverture-là; dans toutes ses variantes. Autant tout de suite passer au 51e coup où tu expliques que la propriété est un droit naturel, et où je te demande d'où tu sors ça, ou bien à une autre variante

Pour tes questions (faussement naïves et faussement simples): il n'y a, je crois, pas véritablement de sens à dire de manière générale que le travail du payeur produit la richesse qui fait l'objet d'une taxe, et il y a encore moins de sens à dire de manière générale que le fruit du travail appartienne légitimement au travailleur. (Non seulement ça n'est pas empiriquement une bonne description de ce qui se produit, mais en outre ça n'est pas de manière claire la description d'un état de choses souhaitable sans autre précision.)

De la même façon, la question de savoir si les contribuables paient volontairement ou non est ambiguë. Elle l'est exactement de la façon dont est ambiguë la question de savoir si les automobilistes respectent les limitations de vitesse volontairement ou non. Et s'il faut absolument répondre, pour les limitations de vitesse comme pour l'impôt, il semble tout de même que la meilleure réponse soit: oui, c'est volontaire, en plusieurs sens de ce terme; et ce en au moins l'un de ces sens pour presque tout le monde, une fois réservée une petite portion d'incontinents absolus (chez qui il n'y a pour ainsi dire aucune distinction entre volonté et désir du moment) et une portion probablement plus petite encore d'idéologues (qui pensent que les routes seraient beaucoup plus sûres et qu'il y aurait beaucoup moins de pollution sans lesdites limitations). Ce qui n'empêche nullement que fréquemment chacun fasse une petite exception en sa faveur. Ou râle devant la note. (Nous parlons en effet non de l'appréciation d'un montant mais de l'accord qui porte sur le principe même d'un impôt ou d'une limitation de vitesse.)

Celadon a écrit:Je ne sais pas, Républicain. Marie Laetitia sait de quoi elle parle.

Euh... taxé à 120%...
Revenu de 30000 Euros par an, par exemple, donc: 36000 Euros de taxes sur l'année...  

Marie Laetitia a écrit:

républicain a écrit:Pour ma part, je paie mes impôts dans la joie et l'allégresse car:
- Mes enfants vont à l'école.
- Lorsque je suis malade, la sécu me prend en charge.
- J'utilise les réseaux routiers communaux, départementaux et nationaux.
- Si je suis victime d'un délit, je peux demander l'aide des forces de l'ordre.
- Si ma maison prend feu, si j'ai un accident, les pompiers peuvent venir m'aider.
- Si un peuple mal intentionné veut s'emparer de mon pays, je peux compter sur l'armée pour me défendre.

Ce qui est violent, c'est la volonté du MEDEF de revenir au 19ème siècle.
Ce qui est violent, c'est la coopération du PS censé défendre les salariés.
Ce qui est violent, c'est l'acceptation et l'utilisation du chômage de masse pour avancer vers la réduction systématique des acquis sociaux.

Tu les paies surtout dans la joie et l'allégresse parce que tu sais tous les mois combien tu vas payer d'impôts (ou à peu près), parce que tu n'es pas taxé à 120% de ce que tu as gagné (comme certains concitoyens), parce que tu n'as pas à parler à certains organismes qui font du racket avec la bénédiction de l'État...

Je ne comprends pas.  

républicain a écrit:

Celadon a écrit:Je ne sais pas, Républicain. Marie Laetitia sait de quoi elle parle.

Euh... taxé à 120%...
Revenu de 30000 Euros par an, par exemple, donc: 36000 Euros de taxes sur l'année...  

J'aurais dû écrire "sur la base de 120%" de ce que tu as gagné. C'est le cas des professions libérales, sauf à passer par un cabinet certifié machin (qui ne fournit aucun travail mais met son tampon sur le dossier établi par l'expert comptable de l'indépendant). Avec bien sûr des frais à payer au cabinet machin, en plus de l'expert-comptable.

Marie Laetitia a écrit:

républicain a écrit:

Celadon a écrit:Je ne sais pas, Républicain. Marie Laetitia sait de quoi elle parle.

Euh... taxé à 120%...
Revenu de 30000 Euros par an, par exemple, donc: 36000 Euros de taxes sur l'année...  

J'aurais dû écrire "sur la base de 120%" de ce que tu as gagné.

Un mot et tout fout le camp.  

Alors pas 120%, mais on paye tous de la csg sur laquelle on est imposé.
Même chose pour la TVA sur les taxes locales.

PauvreYorick a écrit:

egomet a écrit:

PauvreYorick a écrit:
Tu définis ici le vol au lieu de l'impôt. Je me doute bien que cette façon d'assimiler l'un à l'autre est intentionnelle, mais cela revient à déguiser en définition ce qui est en réalité une thèse (et des plus contestables).

C'est toi qui as employé le mot de vol.

Tu est marrant, toi : il fallait bien que quelqu'un l'emploie et dise ce que tu venais de définir, puisque tu appelais ça « impôt » au mépris des conventions habituelles
(Prendre aux gens, sans leur consentement, leur propriété [puisque, j'imagine, tu supposes que le fruit du travail de quelqu'un est sa propriété]. C'est une définition ma foi pas mauvaise du vol.)

Franchement, les choses qui sont ici débattues sont suffisamment connues et suffisamment élémentaires pour qu'il ne soit pas besoin d'en discuter, si? Tu me demandes de contester, mais on connaît par cœur au moins les 50 premiers coups de cette ouverture-là; dans toutes ses variantes. Autant tout de suite passer au 51e coup où tu expliques que la propriété est un droit naturel, et où je te demande d'où tu sors ça, ou bien à une autre variante

Pour tes questions (faussement naïves et faussement simples): il n'y a, je crois, pas véritablement de sens à dire de manière générale que le travail du payeur produit la richesse qui fait l'objet d'une taxe, et il y a encore moins de sens à dire de manière générale que le fruit du travail appartienne légitimement au travailleur. (Non seulement ça n'est pas empiriquement une bonne description de ce qui se produit, mais en outre ça n'est pas de manière claire la description d'un état de choses souhaitable sans autre précision.)

De la même façon, la question de savoir si les contribuables paient volontairement ou non est ambiguë. Elle l'est exactement de la façon dont est ambiguë la question de savoir si les automobilistes respectent les limitations de vitesse volontairement ou non. Et s'il faut absolument répondre, pour les limitations de vitesse comme pour l'impôt, il semble tout de même que la meilleure réponse soit: oui, c'est volontaire, en plusieurs sens de ce terme; et ce en au moins l'un de ces sens pour presque tout le monde, une fois réservée une petite portion d'incontinents absolus (chez qui il n'y a pour ainsi dire aucune distinction entre volonté et désir du moment) et une portion probablement plus petite encore d'idéologues (qui pensent que les routes seraient beaucoup plus sûres et qu'il y aurait beaucoup moins de pollution sans lesdites limitations). Ce qui n'empêche nullement que fréquemment chacun fasse une petite exception en sa faveur. Ou râle devant la note. (Nous parlons en effet non de l'appréciation d'un montant mais de l'accord qui porte sur le principe même d'un impôt ou d'une limitation de vitesse.)

Effectivement,  mes questions étaient faussement naïves et la comparaison au vol flagrante. Mais c'est intéressant de voir ce qu'on obtient quand on est descriptif.

Je salue la pirouette qui te permets de ne pas répondre,  mais je reconnais qu'il faut bien à un moment de donné en arriver aux fondements du droit de propriété.

Mais je réponds d'abord à tes remarques sur le caractère volontaire de l'obéissance.  Il est évident que nous devons forcément obéir à quelque chose ou à quelqu'un, à une loi, à des personnes ou à des principes moraux. Au fond la liberté n'est pas absolue. Elle s'exerce dans le choix de ses allégeances. Je peux toujours décider où je place ma confiance. Le choix de la loi, fût-elle d'inspiration démocratique n'est pas une évidence.  Je ne peux pas dire à l'avance qu'une loi est bonne parce qu'elle est la loi. Tant que je n'en aurai  pas vu le contenu et tant que je n'en aurai pas examiné les effets concrets, je ne pourrai pas me prononcer. Il en va de même de l'impôt. J'attends de voir si on en  fait bon usage.
Il est vrai aussi qu'un accord explicite n'est pas forcément nécessaire.  Je peux consentir implicitement, je peux accepter des choses qui me déplaisent et me sont utiles, je peux même  tolérer des ordres qui me nuisent, soit parce qu'ils profitent aux autres, soit parce que ma place dans la communauté vaut plus pour moi que la perte qu'implique mon obéissance,  soit encore parce le coût de la rébellion est supérieur à son intérêt.    Mais il y a une limite empirique à un consentement. Je ne sais pas à vrai dire où se situe précisément cette limite. Mais je sais que l'impôt ne sert pas toujours à la communauté, qu'à partir d'un certain moment, il appauvrit les gens et qu'il faut alors faire usage de la violence pour le recouvrer. Il est manifeste qu'on est arrivé à un moment où trop d'impôts tue l'impôt. Et qu'on a largement dépassé le seuil où l'impôt reste légitime au vu de son utilité pour la communauté. On n'est pas encore au stade où il provoque la chute du régime, mais il convient d'arrêter les bêtises.

J'en viens maintenant au fond du problème, avec la question du droit de propriété, que tu me mets au défi de justifier.
Passons rapidement sur le fait que la question se pose habituellement au niveau des droits subjectifs. Habituellement, on se demande plutôt à qui revient tel ou tel bien particulier et sur quelle base il doit lui revenir. On se demande assez peu si le droit de propriété en lui-même est légitime. Je ne connais personne qui pousse la critique de ce droit jusqu'à être pleinement cohérent. Même le plus féroce des communistes a des biens auxquels il tient personnellement. Je n'insistrai pas non plus sur l'importance psychologique d'avoir quelque chose à soi. Les prisonniers témoigneront qu'une des plus grandes souffrances qu'on puisse leur infliger, c'est de les priver de la moindre possession.
Mais bon, le fait qu'un désir soit naturel ne le rend pas pour autant légitime.

Venons-en donc au coeur du problème. Je conviens volontiers que les hommes sont jetés dans un monde qui ne se préoccupe pas d'eux, qu'ils n'ont pas créé et que, a priori, aucun homme n'a nplus de titre que son voisin à utiliser cet arbre ou ce rocher. Je comprends qu'on puisse postuler la destination universelle des biens.
Seulement voilà, on ne peut pas en tirer directement des conséquences pratiques. Car il y a au moins deux faits qu'il ne faut pas méconnaître. Tout d'abord que les biens naturels ne deviennent véritablement utiles que par l'action de l'homme. Ensuite qu'il y a une rareté fondamentale des biens.
Je m'explique. Sans travail un poisson peut être joli, ce n'est npas de la nourriture, même les fruits doivent être cherchés, ce qui peut prendre beaucoup de temps. Le travail, quel qu'il soit, ne produit pas réellement des choses. Le pêcheur ne produit pas le poisson, mais il produit l'utilité de ce poisson. De la même manière, le poissonnier produit une utilité pour le client, en faisant venir le poisson, en le débitant, en l'emballant pour mieux le conserver. À part l'air, aucun des biens que nous consommons n'arriverait jusqu'à nous sans l'activité d'un grand nombre de personnes. C'est d'ailleurs au nom de ce constat que Marx critiquait la plus-value, en négligeant le fait que l'investisseur aussi produit une certaine forme d'utilité, même s'il ne fabrique rien à proprement parler. Tu ne trouveras pas d'exception à cette nécessité d'un travail préalable. Tu pourras faire remarquer que le travail est très généralement collectif, qu'il y a un grand nombre de facteurs qui en accroissent ou en diminue l'efficacité, mais il faut toujours mettre du travail dans l'équation. La question dès lors est de savoir comment tu justifies l'effort du travailleur, car après tout, il pourrait très bien décider de ne rien faire ou d'épargner sa peine. En général, c'est la propriété de l'utilité qu'il a produite ou bien quelque chose d'équivalent, si cette production se fait dans le cadre d'un échange.
L'efficacité d'un travail varie énormément d'un individu à l'autre. Tel homme produit tout juste de quoi se nourrir, tel autre, par ses efforts, ses connaissances et son talent est capable d'améliorer la vie de millions de gens. Vais-je compter sur son seul altruisme pour le convaincre de fournir un effort plus grand que les autres? Des saints, tu en trouveras quelques dizaines, quelques centaines en cherchant bien. Ça ne constitue pas une société. Si tu ne garantis pas un minimum la propriété des fruits du travail, tu as un effet déprimant sur toute la société. En protégeant, jusqu'à un certain point, la propriété individuelle, c'est toute la communauté que tu protèges.
On ne doit pas ignorer non plus la rareté fondamentale des biens. Il n'est pas possible d'imaginer, même dans une société d'abondance, un pot commun où les gens pourraient puiser librement, en comptant sur un sentiment de décence. S'il y aune limite à ce que je peux manger, s'il y a une limite à la satisfaction que les biens matériels peuvent me donner, il n'y en a pas à ce qu'on peut désirer pour améliorer sa condition et sa sécurité. Et là nous tombons dans la tragédie des communs. Une ressource sera toujours mal utilisée et surexploitée si personne n'en est individuellement responsable. Je conviens que le principe de la propriété foncière puisse heurter quelques principes, mais concrètement, elle est nécessaire pour exploiter la terre au mieux. Je ne peux pas semer, si je n'ai pas la garantie de récolter. Je passe un peu vite sur cette tragédie des communs, parce que mon post est déjà très long. Mais même si tu prétends faire une exploitation collective, tu rencontres le même dilemme. La communauté d'agriculteurs se réserve de fait des territoires que les éleveurs nomades ou les chasseurs-cueilleurs voudraient bien conserver dans le pot commun. Il y a nécessairement un problème dans la constitution de la propriété initiale, mais, une fois qu'elle est établie, une fois que le champ est ensemencé, il vaut mieux la respecter, sauf à démontrer que pour ce faire, l'agriculteur a violé une autre propriété établie.

À moins de prendre le risque de tout casser pour établir une société parfaite et mondiale. Mais on voit bien qu'il y a à l'origine de toute organisation sociale des actes moralement douteux, sur lesquels il vaut mieux ne pas trop revenir.

Le rêve de Pierre Gattaz ?
http://actualites.nouvelobs.com/obs/monde/20141103.OBS3934/etats-unis-elections-de-mi-mandat-les-dalton-qui-financent-l-ultra-droite.html?cm_mmc=Acqui_MNR-_-NO-_-WelcomeMedia-_-edito&from=wm#xtor=EREC-210-[WM]-20141104