[Stagiaires] Faut-il obligatoirement un master MEEF pour être titularisé ?

Marmont a écrit:D'un autre côté, c'est assez simple à comprendre. Il faut simplement avoir les informations.   

Sérieusement, on a beau y passer nos journées et nos soirées, la multiplicité des statuts et des cursus possibles, particulièrement en ces années de "double concours", ne rend pas la chose aisée...  

Je ne prétends pas que cela soit aisé à suivre, mais en évitant certaines digressions malveillantes, cela serait beaucoup plus facile à comprendre, du moins dans ce topic !  

Je dis que les masters MEF ou MEFF ou MEEF ou comme on voudra les appeler, avec ou sans coquille, sont les mêmes « masters professionnels d'enseignement » que les IUFM voulaient mettre en place depuis près de 15 ans. Que leur contenu puisse varier (très peu) dans le temps ou dans l'espace ne change rien à rien. Qu’importent les sigles ? Ce sont des « masters professionnels d'enseignement » et ils ont des contenus légèrement différents selon les années ou les endroits, c'est tout. La seule vraie différence entre ce qu'il y a eu entre 2011 et 2013 d'une part et ce qu’il y a depuis la session 2014 d'autre part (jusqu'à quand?) c'est la place du concours : d'abord en M2, puis en M1. Mais cela ne change pas grand chose au contenu global de ce master : il y a simplement eu des réaménagements internes, pas de quoi fouetter un chat.

C'est parce que les sigles n'ont aucune importance que je parlais de master MEEF avant 2013. Tout comme les deux Inspections générales dans leur dernier rapport sur le sujet. Marmont revient constamment sur cette horrible "ignorance" dont j'aurais fait preuve. Faut-il en dire autant de l'IGEN et de l'IGAEN? Elles aussi ont-elles été mystérieusement "déconnectées"? Depuis quand, SVP?

La différence entre Lavisse ou Seignobos (pourquoi ne pas citer Buisson ?) et les didacticiens modernes, c’est que les premiers s’occupaient de pédagogie concrète et que les seconds se posent en « transposeurs de savoirs » et veulent occuper une place stratégique entre les savants (qui seraient incapables d’enseigner sans les lumières de la didactique) et les pédagogues (qui doivent se contenter d’appliquer les découvertes de la didactique) de façon à dominer à la fois les savants et les enseignants. Cela a pour conséquence qu’ils occupent la place de la « canaille » au sens lacanien du terme (cf : http://pedrocordoba.blog.lemonde.fr/2013/07/01/limbroglio-des-espe-2-le-choix-de-la-canaillerie/).

Les découvertes de la didactique sont à mourir de rire : ces gens-là se contentent de répéter en le simplifiant à outrance (et sans souvent y comprendre grand-chose) ce qui a été à la mode dans la recherche (la vraie) avec un décalage de 20 ou 30 ans. Les résultats dans l’enseignement concret sont catastrophiques car la recherche de pointe n’a évidemment rien à voir avec l’enseignement scolaire (et elle ne devrait pas être régie par des phénomènes de mode, mais c’est un autre problème). Quelques exemples à toute vitesse.

Depuis qu’on travaille par « compétences » en langues vivantes, le niveau des élèves a encore baissé. Il y a d’abord eu la méthode « structurale », puis la méthode « communicationnelle » puis la « méthode actionnelle » : on perd aujourd’hui un temps fou à « accomplir des mini-tâches » puis des « maxi-tâches » qui ne servent strictement à rien sauf à remplir les grilles de compétences élaborées par les didacticiens. Les élèves, eux, régressent. Idem pour les mathématiques : à la « théorie des ensembles », entièrement axiomatisée et déductive, a succédé son contraire : des mathématiques « intuitives » et sans « démonstrations », bravo la cohérence. Et qui dira les ravages de « l’histoire sans dates », prétendument empruntée aux Annales, ou la gadoue qu’ont provoqués en lettres les fameux « champs lexicaux », importés de la « sémantique structurale »  ou les « manipulations de l’auteur » à quoi se réduit la « pragmatique » ? Quand une théorie didactique est démodée, on la jette et on prend une autre, sans autre forme de procès. Mais gare à celui qui n’obéit pas aux instructions pendant le laps de temps où il faut adorer le totem que les didacticiens ont porté au pouvoir.

Tout cela ne sert strictement à rien sauf à faire vivre une bande d’imposteurs. On apprend à enseigner en enseignant comme on apprend à raboter en rabotant et pas en suivant des cours de « rabotique théorique ».

Mais ce n’est pas le plus grave. Ces maquettes seront toujours « bricolées », pas parce qu’on les a faites en 3 semaines mais parce que les problèmes posés par la conjonction du diplôme et du concours sont insolubles. Totalement insolubles. Que répondre aux candidats qui sont refusés par l’Espé ? - Passe le concours en « candidat libre ». La belle solution que voilà. Depuis que le monde orwellien des IUFM a été inventé, il y a donc des candidats aux concours qui sont « plus égaux que les autres » : ils ont droit à une préparation publique dont d’autres candidats sont arbitrairement exclus (je rappelle : 80% au CRPE !). Mais ça ne s’arrête pas là car avec les Espé, il y a en plus un master d’enseignement qui ne permettra pas d’enseigner à 80% de ses titulaires et qu’il vaudra mieux occulter, comme une maladie honteuse, lorsqu’on cherchera un autre boulot. Jamais, dans aucun pays du monde ni, en France, dans aucun autre champ d’activité, on n’a créé un diplôme professionnel à Bac +5 et… totalement inutile. Pire encore : contre-productif. Mais sûr que ça donne du boulot aux scientistes de l’éducation ! On peut en recruter 4 ou 5 fois plus que le nécessaire – au cas, bien sûr, où l’on jugerait nécessaire leur intervention.

C’est donc pour limiter au maximum le poids mort des reçus-collés que les Espé seront obligés de faire une politique encore plus sélective (et encore plus injuste) que les IUFM. Mais comme ils ne pourront pas jeter tout le monde, cela provoquera inéluctablement un engorgement. D’autant plus qu’un concours en M1, cela augmentera encore l’avantage de ceux qui auront effectué un master complet avant de se présenter aux épreuves. Les néo-licenciés qui s’inscrivent dans les Espé vont à l’abattoir. Pas tout de suite car on manque encore de candidats mais dans les années à venir. Quant à leurs concurrents, les titulaires d’un master-recherche, les Espé font semblant de ne pas voir leur existence ainsi qu’on peut le vérifier dans les maquettes de Strasbourg. Tartufferie : cachez ce sein, etc. Mais logique : le jour où ils deviendront ultra-majoritaires parmi les stagiaires de M2, les Espé pourront remballer leur beau master d’enseignement (et peu importe le sigle dont il sera alors affublé).

Marmont veut à tout prix me faire passer pour un ignorant ou un partisan de la théorie du complot. J'appelle ça de la malveillance. Mais si ça l’amuse…

J'y vais avec mes très gros sabots, mais est-ce que vous ne nous rejouez pas ici la célèbre dispute républicains versus mouvements pédagogiques ?   
Auquel cas, dans les limites de la Charte, etc., les deux avis sont utiles, justement pour que les lecteurs puissent se faire une idée.
(Ceci n'engage que moi...)

COCOaine a écrit:Tu auras juste une formation en "management" de classe et cela suffira... Tu seras regroupé avec pleins d'autres PLP qui auront des spécialités totalement différente...

Cette année j'ai même été mélangé avec des personnes du 1er degré, ou alors des profs d'art, de musique, d'anglais, de vente, etc...

Ok donc si on reprend le MEEF de Bourgogne : http://meef.u-bourgogne.fr/images/stories/Pdf/FORMATION/MEEF2nddegre.pdf
L'UE1 et l'UE2 sont disciplinaires or ayant le CAPLP STMS, il ne fait pas parti des disciplines... deplus l'UE4 est destiné aux mémoires et j'ai déjà un M2 et donc fait un mémoire... l'UE5 correspond au stage... il ne reste que l'UE 3...

Quant est-il alors des horaires ? si on ne fait pas toutes les UE... forcément on ne fera pas 9h de formation... (quand est-il donc du salaire...)

L'UE2 peut aussi convenir, ils vont te mettre avec des profs de 1er degré et tu devras faire semblant que cela te correspond

@ Gryphe

En partie bien sûr. Et je me range de toute évidence, non pas exactement dans le camp "républicain" (je ne sais pas trop ce que ça veut dire), mais dans celui des partisans des savoirs.  Mais il n'y a pas que cette dispute, ultra-classique en France et ailleurs. Ce sur quoi j'ai toujours insisté, c'est sur le caractère non-viable des IUFM (puis des ESPE) pour la bonne raison qu'on ne peut pas "professionnaliser" tout un tas de gens dont seulement 15 ou 20% exerceront le métier auquel ils auront ainsi été formés. Quoi qu'on pense de la "professionnalisation" à la mode sciences de l'éduc - et j'en pense le plus grand mal - celle-ci ne peut intervenir qu'après la sélection des candidats. Et si cette sélection est opérée par concours APRES LE CONCOURS. C'est une évidence absolue mais qui contrarie la thèse dont se gargarisent les promoteurs des IUFM-ESPE : la formation par alternance.  Il ne peut pas y avoir de formation par alternance tant qu'existeront les concours. Car les concours impliquent de toute nécessité une formation successive. D'où l'impossibilité de faire des maquettes cohérentes avec un public qui devient très vite incohérent (multiplicité de situations par rapport au master ET au concours). Une belle preuve du non-ajustement entre les besoins du public et l'offre des Espé se trouve d'ailleurs dans les échanges entre COCOaine et sheraz. Pour ne pas être trop mal vus, les stagiaires devront "faire semblant que cela leur correspond".

Je dis que les masters MEF ou MEFF ou MEEF ou comme on voudra les appeler, avec ou sans coquille, sont les mêmes « masters professionnels d'enseignement » que les IUFM voulaient mettre en place depuis près de 15 ans.

Ben non, ce ne sont pas les mêmes, que cela vous plaise ou non.
Vous pourriez me remercier, au passage, de vous avoir appris l'existence des précédents !  

La différence entre Lavisse ou Seignobos (pourquoi ne pas citer Buisson ?) et les didacticiens modernes, c’est que les premiers s’occupaient de pédagogie concrète et que les seconds se posent en « transposeurs de savoirs » et veulent occuper une place stratégique entre les savants (qui seraient incapables d’enseigner sans les lumières de la didactique) et les pédagogues (qui doivent se contenter d’appliquer les découvertes de la didactique) de façon à dominer à la fois les savants et les enseignants. Cela a pour conséquence qu’ils occupent la place de la « canaille » au sens lacanien du terme (cf : http://pedrocordoba.blog.lemonde.fr/2013/07/01/limbroglio-des-espe-2-le-choix-de-la-canaillerie/).

Non seulement, vous ne semblez pas avoir compris l'ironie de mon propos précédent, mais en plus pour étayer vos affirmations fantaisistes vous vous citez vous-même ! Cela en devient ridicule... :lol: 
Je passe sur le reste qui ressemble à des combats des années 1980 et ne sont plus d'actualité.

Ces maquettes seront toujours « bricolées », pas parce qu’on les a faites en 3 semaines mais parce que les problèmes posés par la conjonction du diplôme et du concours sont insolubles.

Il y avait un moyen très facile pour le contourner, interdit par le ministère : placer le contrôle continu des M1 après les concours et laisser les recalés à la case M1. C'est ce qui avait été demandé par les IUFM déjà en 2009. C'est plus ancien, mais vous ne semblez pas le savoir non plus...

Marmont veut à tout prix me faire passer pour un ignorant

Ben vous l'êtes, j'en ai apporté de nombreuses preuves. On attend la réciproque.  
Je trouve que vos sorties constituent une calamité pour des étudiants qui se posent une foule de questions à un moment où on n'y voit pas trop clair et la communication manque entre les ESPE et eux (surtout pendant les vacances). En suivant vos "conseils", les L3 vont tout droit au suicide puisque c'est vous, finalement, qui leur conseillez de ne pas s'inscrire en MEEF et de se retrouver ainsi "candidats libres".  

Mais logique : le jour où ils deviendront ultra-majoritaires parmi les stagiaires de M2, les Espé pourront remballer leur beau master d’enseignement (et peu importe le sigle dont il sera alors affublé).

Ben non, parce qu'il n'y a pas de formation continue en master recherche, on ne vous aide pas à savoir comment faire un cours devant des collégiens, on ne vous prépare pas à enseigner (vous devez ne pas savoir ce que c'est pour vous montrer aussi méprisant envers les collègues qui acceptent de faire cela !). C'est la seule manière que l'employeur a trouvé pour sauver cette formation : l'intégrer dans un M2 après l'obtention du concours, comme avant 2010, pour qu'elle ne coûte rien. Vous semblez totalement ignorer ce point et donc partez sur des routes qui ne mènent nulle part et des postulats complotistes dignes du Moyen-Age.

Ce sur quoi j'ai toujours insisté, c'est sur le caractère non-viable des IUFM (puis des ESPE) pour la bonne raison qu'on ne peut pas "professionnaliser" tout un tas de gens dont seulement 15 ou 20% exerceront le métier auquel ils auront ainsi été formés.

Encore une fois, vous mélangez tout : ce n'est que depuis cette année que les étudiants arrivent en masse dans le second degré dans les ESPE pour se préparer aux concours, pas auparavant. Donc, ils sortent d'où vos chiffres ?

Et je me range de toute évidence, non pas exactement dans le camp "républicain" (je ne sais pas trop ce que ça veut dire), mais dans celui des partisans des savoirs.

Donc, si on n'est pas d'accord avec vous, on est dans quel groupe ? Celui des partisans de l'ignorance ?

Et si cette sélection est opérée par concours APRES LE CONCOURS. C'est une évidence absolue mais qui contrarie la thèse dont se gargarisent les promoteurs des IUFM-ESPE : la formation par alternance.  Il ne peut pas y avoir de formation par alternance tant qu'existeront les concours.

Ben si et cela a été prouvé dans un passé qu'on a fait que restaurer. Jusqu'en 2009, un lauréat d'un concours se trouvait déjà en alternance lors de son année de stage. Il n'y a vraiment que vous pour ne pas savoir cela !  :shock: 

Une belle preuve du non-ajustement entre les besoins du public et l'offre des Espé se trouve d'ailleurs dans les échanges entre COCOaine et sheraz. Pour ne pas être trop mal vus, les stagiaires devront "faire semblant que cela leur correspond".

Encore faux : c'est le ministère qui a insisté que tous les lauréats des concours rénovés suivent des UE en M2 MEEF à la rentrée prochaine, sauf qu'il ne l'a clairement signifié qu'à partir du mois d'avril et que les conventions qui régissent le statut de ces nouveaux fonctionnaires-stagiaires n'ont été ratifiées qu'à la fin du mois de juin dans les différentes académies ! Comment on fait pour faire quelque chose de qualité en quelques jours ?
Combien de fois faudra-t-il l'écrire ? Quand allez-vous comprendre que les ESPE ne sont qu'une coquille vide, partagée entre l'Université et les corps d'inspection. Vos démons sont pratiquement morts et vous ne dansez même pas ? Vous voulez à tout prix qu'ils survivent ? Pourquoi ? Pour avoir encore la possibilité de déverser votre fiel ?

sheraz a écrit:

COCOaine a écrit:Tu auras juste une formation en "management" de classe et cela suffira... Tu seras regroupé avec pleins d'autres PLP qui auront des spécialités totalement différente...

Cette année j'ai même été mélangé avec des personnes du 1er degré, ou alors des profs d'art, de musique, d'anglais, de vente, etc...

Ok donc si on reprend le MEEF de Bourgogne : http://meef.u-bourgogne.fr/images/stories/Pdf/FORMATION/MEEF2nddegre.pdf
L'UE1 et l'UE2 sont disciplinaires or ayant le CAPLP STMS, il ne fait pas parti des disciplines... deplus l'UE4 est destiné aux mémoires et j'ai déjà un M2 et donc fait un mémoire... l'UE5 correspond au stage... il ne reste que l'UE 3...

Quant est-il alors des horaires ? si on ne fait pas toutes les UE... forcément on ne fera pas 9h de formation... (quand est-il donc du salaire...)

Bon, si je peux me permettre quelques remarques pour te répondre (cela changera de la chasse aux sorcières menée par certains...) :
- Le document est peu loquace, il s'agit d'un pdf plutôt publicitaire sur les MEEF 2nd degré, qui reprend les injonctions ministérielles du printemps. En gros, il ne t'apprend pas grand chose.
- Il est clair qu'avec un master recherche tu ne feras pas 9h de formation (pas de mémoire, éléments disciplinaires, etc.) en ESPE.
- Tu risques tout simplement d'avoir un plan de formation adapté et "préparé" par ton IPR, qui piochera ce qu'il estime essentiel pour ta formation à l'ESPE ou parmi les restes de la formation continue qui existent encore dans le PAF.
- Cela n'aura aucun impact pour ton salaire, mais dans un parcours peu balisé comme le tien, tu cours juste le risque de faire des choses que le corps d'inspection de ta(tes) discipline(s) a pensé pour toi - parfois, c'est quand même bien.  
- C'est pas plus précis qu'auparavant, mais tout va dépendre de tes interlocuteurs : je te conseille d'entrer en contact vers le 20 août avec la responsable "pro" de ton master MEEF ou de trouver la secrétaire de l'ESPE qui s'occupe de ta mention.

Vous me fatiguez, Marmont.

Juste deux remarques :

1. On parle de formation consécutive lorsque l’alternance commence après le concours. Vous l’ignoriez ? Ce que veulent les promoteurs des Espé, c’est une alternance pendant l’année de préparation et même avant, depuis le L2. Mais c’est incompatible avec l’existence des concours. Car on professionnalise alors 5 ou 6 fois plus d’étudiants qu’il n’y a de débouchés possibles.

2. Ce que je conseille aux néo-licenciés, c’est de faire d’abord un master disciplinaire puis de s’inscrire en M1-MEEF pour préparer le concours. Ce cas de figure est prévu dans les décrets fondateurs des Espé, vous l’ignoriez ? Les Espé auraient tort de ne pas les accepter car s’ils deviennent des candidats libres, ils seront de redoutables concurrents pour les candidats labellisés. Mais s’ils sont acceptés, ils seront encore mieux armés pour ratatiner au concours les malheureux qui auraient choisi le MEEF en sortant de la licence. Il n’y a pas d’issue pour les Espé : quoi qu’ils choisissent, ça tourne mal pour eux. C’est ce que les psychiatres appellent un double-bind. En tout cas, si « candidats libres » il y a, ce ne serait pas de mon fait mais à cause de la politique sélectionniste des Espé. Ce n’est certainement pas moi qui ai inventé la catégorie orwellienne des « candidats plus égaux que les autres ».

Pedro Cordoba a écrit:Vous me fatiguez, Marmont.

Juste deux remarques :

1. On parle de formation consécutive lorsque l’alternance commence après le concours. Vous l’ignoriez ? Ce que veulent les promoteurs des Espé, c’est une alternance pendant l’année de préparation et même avant, depuis le L2. Mais c’est incompatible avec l’existence des concours. Car on professionnalise alors 5 ou 6 fois plus d’étudiants qu’il n’y a de débouchés possibles.

2. Ce que je conseille aux néo-licenciés, c’est de faire d’abord un master disciplinaire puis de s’inscrire en M1-MEEF pour préparer le concours. Ce cas de figure est prévu dans les décrets fondateurs des Espé, vous l’ignoriez ? Les Espé auraient tort de ne pas les accepter car s’ils deviennent des candidats libres, ils seront de redoutables concurrents pour les candidats labellisés. Mais s’ils sont acceptés, ils seront encore mieux armés pour ratatiner au concours les malheureux qui auraient choisi le MEEF en sortant de la licence. Il n’y a pas d’issue pour les Espé : quoi qu’ils choisissent, ça tourne mal pour eux. C’est ce que les psychiatres appellent un double-bind. En tout cas, si « candidats libres » il y a, ce ne serait pas de mon fait mais à cause de la politique sélectionniste des Espé. Ce n’est certainement pas moi qui ai inventé la catégorie orwellienne des « candidats plus égaux que les autres ».

Si le rappel à la réalité vous fatigue, je n'y puis rien !   

1- Il n'y a pas d'alternance pendant l'année de préparation aux concours, c'est-à-dire en M1 MEEF pour ceux qui font ce choix. Où avez-vous vu qu'il y avait de l'alternance en M1 ?  :shock: 
Les "promoteurs de l'ESPE" - encore cette nébuleuse intergalactique qu'on ne peut identifier c'est plus pratique, hein ? -, à vous lire, souhaitent commencer une alternance en L2. De plus en plus fort. Poursuivez, le complot va éclater !  :lol: 
Au fait, ces idées farfelues, vous les fabriquez vous-même ou vous pouvez les sourcer ? (pas en citant un de vos vieux textes truffés de fautes, hein !  :lol: )

2- Vous avez conseillé aux licenciés de s'inscrire en master recherche et de ne surtout pas s'inscrire dans un MEEF, tout en appelant à la destruction des ESPE. Joli programme... Passons.
Les ESPE n'ont jamais refusé des détenteurs de masters recherche ou de doctorats pour s'inscrire dans les master MEEF, sauf manque de place.  :shock: 
Ces dernières remarques me confortent dans mes premières observations suite à votre prose au vitriol : vous êtes à côté de la plaque, car le fait de passer les concours avec un diplôme bac+5 ou plus se fait depuis belles lurettes, aucun rapport avec les ESPE. C'est la sélection du concours qui impose cela aux candidats et ce n'est pas que dans l'EN qu'on peut voir cela.
La plupart des "candidats libres" sont aussi passé de près ou de loin par des cours de prépa aux concours, prodigués en UFR ou à l'ESPE et franchement dans la plupart des masters enseignement, on ne se presse pas actuellement pour s'inscrire. Le nombre des candidats qui composent ne faisant que chuter d'année en année, je ne vois pas de rapport avec vos affirmations, vous mélangez tout pour faire croire que les ESPE ont réalisé une OPA sur tout, sont les nouveaux dictateurs de la pensée et je ne sais quoi, au mépris des dates et des faits.
Votre disque est rayé pédro et vous n'êtes pas loin de nous écrire que le prochain accident d'avion sera une conséquence de la création des ESPE et des MEEF !  :lol:  :lol: 

Marmont a écrit:1- Il n'y a pas d'alternance pendant l'année de préparation aux concours, c'est-à-dire en M1 MEEF pour ceux qui font ce choix. Où avez-vous vu qu'il y avait de l'alternance en M1 ?  :shock: 

Au fait, ces idées farfelues, vous les fabriquez vous-même ou vous pouvez les sourcer ?  

Dans mon académie, si, co-organisée par l'ESPE et le rectorat. S'agit-il d'un cas particulier ?

Je n'ai pas trouvé en ligne le document 2013-2014 et ne peux donc le diffuser, mais voici celui datant de 2012-2013 :
http://langues.univ-lyon2.fr/sites/langues/IMG/pdf/CAHIER_DES_CHARGES_2012-2013.pdf

Ces stages d'observation ne constituent pas une formation par alternance, mais un moment d'observation des classes pendant quelques jours dans l'année et cela dans plusieurs établissements.
De plus, l'étudiant(e) peut être conduit(e), en accord avec son tuteur, à produire lui(elle)-même une ou deux séances.
En aucun cas il ne s'agit d'un système par alternance comme on peut le voir une fois qu'on est fonctionnaire-stagiaire (mi-temps devant ses classes et mi-temps en formation continue). Il faut faire bigrement attention aux choix des mots...
Je ne vois d'ailleurs pas où se trouve le problème : aller voir sur le terrain le métier auquel on se destine me parait essentiel et c'est le cas pour n'importe quel métier. Faudrait-il préparer en autarcie un concours, puis se rendre compte, une fois fonctionnaire-stagiaire qu'on est pas fait pour enseigner ?

Pour le M1 MEEF que j'ai cotoyé il y a eu  5 jours en établissements puis 2 semaines consécutives, donc loin d'une alternance mais un stage "découverte"  

Marmont a écrit:Ces stages d'observation ne constituent pas une formation par alternance, mais un moment d'observation des classes pendant quelques jours dans l'année et cela dans plusieurs établissements.
De plus, l'étudiant(e) peut être conduit(e), en accord avec son tuteur, à produire lui(elle)-même une ou deux séances.
En aucun cas il ne s'agit d'un système par alternance comme on peut le voir une fois qu'on est fonctionnaire-stagiaire. Il faut faire bigrement attention aux choix des mots...
Je ne vois d'ailleurs pas où se trouve le problème

Je ne vois pas non plus où est le problème, je m'étonnais simplement du fait que tu dises que non, il n'y a pas d'alternance en M1, alors qu'on accueille tout plein d'étudiants, qu'on les reçoit, qu'on leur donne un début de formation professionnelle, etc.
Après, vous appellerez ça comme vous voulez, mais le terme "alternance" ne me semblait pas si mal choisi.

Ben, une formation par alternance s'effectue généralement sur une année scolaire complète, dans des rythmes et dispositifs précis et répétitifs : exemple, tous les lundis de la rentrée aux vacances d'été je prends en charge une classe et je me forme sur le terrain et à l'école (comme dans des filières professionnelles en fait). Ce n'est effectivement pas le cas en M1, puisqu'il s'agit, dans le second degré, de quelques heures à gauche et à droite sur quelques jours de l'année scolaire, sans réelle forme de responsabilité du côté de l'étudiant(e), puisque l'enseignant titulaire reste dans la classe. Le plus gros temps du M1 (80%) étant passé à préparer les concours, cela ne peut constituer une formation en alternance, en M2 oui, bien entendu. Alors lorsqu'on peut lire les frasques d'un PC, qui écrit sans aucune précaution que non seulement cela existe en M1, mais que cela va se généraliser en L2, on ne peux que sursauter devant ces informations mensongères. Ce n'est pas de l'alternance, mais des stages très courts dans le temps (quelques heures et quelques jours), qui permettent aux étudiants d'observer des classes. Ils peuvent aussi le faire en L3 et L2 dans une UE optionnelle de prépro. Là encore, cela a plus de vingt ans et se destine à un public curieux et intéressé, mais ce n'est nullement de l'alternance.
Sur le fond, je suis d'accord avec toi, c'est souvent ce qui détermine les étudiants à poursuivre ou non leur préparation aux concours et évite les mauvaises surprises (même si cela ne solutionne pas tout non plus...) lorsqu'on se retrouve fonctionnaire-stagiaire, en "charge" de plusieurs classes. En tout cas, cela ne date pas de la création des ESPE, ni d'une révolution ou d'un "délire de pédagos" post 68, comme le laisse sous-entendre PC. C'est ce qui se pratique finalement depuis la création des Ecoles Normales sous Ferry... 

L’alternance dont je parle, c’est celle que le SNESUP appelle « formation en biseau », soit une professionnalisation progressive qui commence en L2 et se poursuit jusqu’à l’alternance au sens propre en M2. C’est ce que les IUFM ont toujours demandé, il existe des centaines de références à ce propos. Il y a même eu une expérimentation d’un master MEF totalement en alternance, c’est-à-dire depuis le M1, dans 8 académies en 2011, vous l’ignoriez ? Et quand on expérimente, c’est toujours dans l’espoir de généraliser. A la même époque, la CDIUFM proposait pour sa part un master en alternance en deux ans après le concours, qui serait placé en M1. Puis elle s’est rabattue sur les Espé.

Mais si le mot « alternance » est techniquement impropre, prenez le mot « professionnalisation » ou l’ensemble « pré-professionnalisation » + « professionnalisation ». Tout cela est équivalent pour mon propos. Il s’agit dans tous les cas de « professionnaliser » progressivement, mais en commençant le plus tôt possible, 4 ou 5 fois plus d’étudiants que de postes (si l’on commence en M1 et 6 ou 7 fois plus si l’on commence en L2). C’est cette conséquence-là que je critique. Dans toutes les écoles professionnelles, qu’il s’agisse des écoles d’ingénieurs ou des anciennes écoles normales, la professionnalisation commence après la sélection. Car il est inutile, absurde et financièrement impossible, de professionnaliser tout un tas de gens qui, de façon massive, n’exerceront pas cette profession. Et les Espé ne pourront pas fonctionner comme des écoles professionnelles, ce qu’elles souhaitent, tant qu’il y aura un concours en M1.

Votre stratégie pour déformer et dénigrer mon propos est toujours la même : vous me cherchez querelle sur une broutille, l’emploi de tel ou tel mot, de tel ou tel sigle, puis vous en tirez des conséquences hyperboliques : je ne connais rien à rien, je suis d’une ignorance crasse, je vois des complots partout, des nébuleuses, des catastrophes aériennes, la main du Diable, etc. Cela vous permet de ne rien dire sur le fond. Est-il rationnel de professionnaliser avant la sélection ? Que faire avec les reçus-collés ? Que se passera-t-il pour les néolicenciés si les titulaires d'un master disciplinaire se présentent en grand nombre aux concours? Quel avenir dans ce cas pour les Espé? Quelle alternance proposer en M2 quand les effectifs sont trop peu nombreux dans la discipline ? Et de squeezer tout ce qui vous gêne : le fait par exemple que je ne donnais évidemment pas le « conseil » de passer le concours en « candidat libre ». Car c’est justement ce que je reproche aux IUFM et aux Espé : d’avoir fabriqué tous les ans des milliers de candidats libres malgré eux en leur refusant l’accès aux préparations publiques et en les condamnant soit à l’échec, soit au recours à des boites privées comme Forprof. Vous dites que c’est par « manque de place ». Évidemment : si les épreuves du concours sont « professionnalisées », cela implique une professionnalisation avant l’année de stage avec beaucoup de contraintes : impossible d’organiser par exemple des stages de découverte pour tous les candidats, il faut beaucoup de TD en petits groupes, etc. Quand les concours étaient purement disciplinaires (entrée dans les ENI ou CAPES), il y avait assez de places pour tout le monde et les boites privées de préparation aux concours n’existaient pas. Cela n’empêchait pas une deuxième année de formation pratique en alternance après le concours.

J’ai même proposé que cette année en alternance soit sélective avec des épreuves professionnelles de titularisation de façon à éviter de nommer des professeurs qui n’auraient pas les compétences requises pour l’exercice du métier. Les recalés auraient droit à une deuxième année en alternance. C’est donc un peu l’ancien projet de la CDIUFM mais très allégé : au lieu d’avoir deux ans en alternance pour tous, ce qui multiplie par deux le coût de la formation et ne peut être assumé du point de vue budgétaire, on limiterait cette alternance prolongée aux 15 ou 20 % qui en ont le plus besoin. J’essaie de construire des alternatives rationnelles à un dispositif qui n’est pas viable. Le passage du concours après le master en est une. Un concours disciplinaire et des épreuves de titularisation en sont une autre. Et j'aimerais que si l'on a des critiques à formuler ou des alternatives à ces alternatives, on le fasse de façon rationnelle et non pas en m'accusant de crimes imaginaires, d'idées délirantes et de pactes avec Satan.

soit une professionnalisation progressive qui commence en L2 et se poursuit jusqu’à l’alternance au sens propre en M2.

C'est plus juste, mais à vous lire on a l'impression que ceci est imposé, ce qui n'est absolument pas le cas.
Ces éléments de "préprofessionnalisation" existent depuis des décennies pour celles et ceux qui veulent s'orienter vers les métiers de l'enseignement. Il se choisissent du S2 au S6 de la Licence et ne constituent qu'une UE optionnelle, qui ne compte pratiquement pour rien (3ECTS la plupart du temps) à l'intérieur des 6 semestres de la Licence.
Il n'y a donc aucune volonté de forcer ou d'imposer quoi que ce soit.
Cela dit, il ne s'agit pas d'une professionnalisation progressive, avant le master c'est un non sens d'affirmer cela, puisqu'on reste surtout sur de l'observation.

Il y a même eu une expérimentation d’un master MEF totalement en alternance, c’est-à-dire depuis le M1, dans 8 académies en 2011

Sources SVP ?

Car il est inutile, absurde et financièrement impossible, de professionnaliser tout un tas de gens qui, de façon massive, n’exerceront pas cette profession.

Pour votre gouverne, sachez que comme n'importe quelle UE optionnelle à l'Université, il faut un seuil minimum d'étudiants pour que celle-ci ouvre. Donc, s'il n'y a personne ou pas assez, on ferme et cela coûte absolument rien.

la professionnalisation commence après la sélection.

Ce qui est la règle, puisqu'on se retrouve en formation par alternance au moment du M2 et après avoir été lauréat du concours ; auparavant (Licence) on parle bien d'"éléments de préprofessionnalisation", c'est-à-dire de quelques heures et jours dans l'année où des étudiants vont découvrir ce qu'est une classe, des élèves. Il n'y a aucune forme de professionnalisation qui se met en place. L'année de M1 est la première année où la professionnalisation se met en place, mais de manière très faible. Les étudiants ont autre chose à faire : préparer les concours, qui restent encore majoritairement disciplinaires.

vous me cherchez querelle sur une broutille, l’emploi de tel ou tel mot, de tel ou tel sigle, puis vous en tirez des conséquences hyperboliques

Je ne vous cherche pas querelle, comme vous dites, j'aime bien qu'on soit en phase avec la réalité et la vérité et non pas qu'on tisse des extrapolations farfelues à partir de plusieurs "broutilles" mal emperlées ! Ce qui dénature totalement la réalité des choses. Est-ce moi qui écrivait il n'y a pas si longtemps que tout ce qui pouvait être fait dans les ESPE - que vous ne connaissez pas ! - devait être "fichu aux cabinets" ?
C'est un comble tout de même : vous vous prétendez expert et ignorez à peu près tout ! Ensuite, c'est moi qui suit mal intentionné, incroyable, non ?

impossible d’organiser par exemple des stages de découverte pour tous les candidats, il faut beaucoup de TD en petits groupes, etc

Ben non, ils se retrouvent seuls ou à deux lors de ces stages, dans les classes des collègues et cela ne coûte strictement rien. Après, il ne faut pas forcément beaucoup de petits groupes quand dans une académie moyenne de province vous avez seulement une cinquantaine d'étudiants concernés. Après, dans les grosses cylindrées parisiennes, peut-être.

J’ai même proposé que cette année en alternance soit sélective avec des épreuves professionnelles de titularisation de façon à éviter de nommer des professeurs qui n’auraient pas les compétences requises pour l’exercice du métier. Les recalés auraient droit à une deuxième année en alternance.

Belle idée : c'est ce qui existe depuis que les corps d'inspection existent et c'est toujours la règle. Cela s'appelle des "visites-conseils" et une "inspections". Si l'IPR décide que le stagiaire ne va pas, celui-ci est prorogé, voire dans les cas les plus graves (et très rares) licencié.
En somme, vous proposez la continuité, vous êtes moins révolutionnaire pour le coup !  :lol: 

Le passage du concours après le master en est une.

L'inverse, non ? Car c'est ce qui a été le cas lors de ces 4 dernières années.

Ce qui me gêne beaucoup avec les ESPE, c'est de former jusqu'au niveau master des étudiants qui ne réussiront jamais le concours (plusieurs milliers chaque années? Plus d'une dizaine de milliers?) et qui ne pourront pas se réorienter vers d'autres métiers. Tant mieux pour ceux qui auront réussi mais que faire des recalés qui n'auront jamais le capes? Placer le concours en fin de L1 ou de L2 puis poursuivre par une formation (jusqu'en master? rémunérée?) serait plus humain par rapport aux étudiants et plus rationnel pour l'Etat (former ces étudiants en master a un cout supporté en grande partie par le contribuable).

Placer le concours en L1 ou L2 ne garantit ni un niveau disciplinaire correct ni un vivier de candidats suffisants. C'est une très mauvaise idée, je trouve.

Le vivier serait plus important et les meilleurs étudiants en L1/L2 sont souvent aussi les meilleurs en M2. Singapour ou la Finlande recrutent leurs professeurs dès la fin du secondaire puis les forment.

http://www.missionfourgous-tice.fr/recrutement-des-enseignants

Après se pose la question des contenus des formations à proposer aux futurs enseignants.

Ce qui me gêne beaucoup avec les ESPE, c'est de former jusqu'au niveau master des étudiants qui ne réussiront jamais le concours (plusieurs milliers chaque années? Plus d'une dizaine de milliers?) et qui ne pourront pas se réorienter vers d'autres métiers

Mais les ESPE ne les "forment" pas "jusqu'au niveau master". Les étudiants qui désirent préparer un concours de l'enseignement y entrent après une Licence (les ESPE ne délivrent pas de Licences et ne "forment" personne avant un M1). Par ailleurs, en M1 ils sont préparés à passer un concours, qui demeure disciplinaire - même dans le 1er degré ! - et ne sont donc pas "formés". En M2, c'est différent, il y a bien une formation, mais uniquement pour les lauréats du concours.
De plus, nous connaissons tous des proches qui ont tenté à plusieurs reprises par le passé (avant les MEEF et autres MEF(F)) de présenter les concours et qui ont échoué à de multiples reprises. Nombreux sont ceux qui ont abandonné pour faire autre chose. Demandait-on à l'époque un système qui permette à toutes et à tous - l'époque dont je parle n'est pas si ancienne, c'était il y a une quinzaine d'années lorsque les ratios des concours tournaient autour de 5-10% d'admis/ayant composé aux écrits - d'être certain de réussir ?
Des milliers et dizaines de milliers ont déjà fait autre chose, c'est impossible à éviter. Ou alors il faut supprimer les concours !
De toute manière un master MEEF sans concours ne vaut rien, tout le monde le sait. Celui-ci ne fait qu'habiller la préparation aux concours et l'année de stage avec la formation rectorale. Ce n'est pas pour rien que j'écrivais plus haut que les ESPE sont des coquilles vides :
- M1 : les enseignants et enseignants-chercheurs préparent les étudiants au concours.
- M2 : les stagiaires-fonctionnaires sont sur le terrain et formés par les formateurs choisis par les IPR. On est revenu à avant 2009, à la seule différence qu'avant 2009 on ne faisait pas croire à ceux qui avaient échoué qu'ils "passaient" en année supérieure, tout simplement parce qu'ils avaient eu de bonnes notes aux concours blancs !  :shock: 

Placer le concours en fin de L1 ou de L2 puis poursuivre par une formation (jusqu'en master? rémunérée?) serait plus humain par rapport aux étudiants et plus rationnel pour l'Etat (former ces étudiants en master a un cout supporté en grande partie par le contribuable)

Peut-être, je ne suis pas opposé sur le fond (on ressort ainsi les anciens "normaliens" !  ), mais j'ai aussi un doute sur le niveau des L1 et des L2. Faudrait d'abord revoir les exigences/niveaux de certaines épreuves du baccalauréat...

Marmont a écrit:De toute manière un master MEEF sans concours ne vaut rien, tout le monde le sait.

Pourquoi ne pas dire tout simplement que "réussite au concours vaut un M1" et que "titularisation vaut un M2". Ce serait plus clair non ?   
Et ça éviterait le problème des reçus-collés.

Gryphe a écrit: Ce serait plus clair non ?

Ah ça...

Mais c'est ce qu'il faut éviter à tout prix

PauvreYorick a écrit:Mais c'est ce qu'il faut éviter à tout prix

Je ne m'y ferai jamais...  :lol:

Gryphe a écrit:

Marmont a écrit:De toute manière un master MEEF sans concours ne vaut rien, tout le monde le sait.

Pourquoi ne pas dire tout simplement que "réussite au concours vaut un M1" et que "titularisation vaut un M2". Ce serait plus clair non ?   
Et ça éviterait le problème des reçus-collés.

Interdit par les conseillers de Peillon à l'été 2012 - et les 53 "experts" qui ont conçu les ESPE, dont la particularité première était d'ignorer ce qui se passait dans les IUFM, dans les Universités (ils ont découvert que lorsqu'on avait un M1 rien ne pouvait s'opposer à ce que l'étudiant entre en M2) et dans les établissements scolaires -, malgré les suppliques des personnes concernées de faire passer cette odieuse pilule ! La solution aurait été de supprimer ce stupide master, mais cela non plus ils ne voulaient pas l'entendre.
Les hauts-fonctionnaires n'aiment pas revenir sur leurs décisions, toutes grotesques soient-elles...