Re: Bac 2014 : "Victor Hugo il m'a pris la tête truc de fou"

Heu, quand j'ai passé l'EAF, en 2005, j'ai dû faire le commentaire de ce poème d'Hugo :

Spoiler:

J'étais en ES, je ne me souviens pas d'une quelconque polémique... Suspect

Ah ouais, quand même !
C'est sûr qu'à côté, la moire et le brin d'herbe, c'est de la gnognotte !

L'année prochaine on met Oui-Oui. Et tout le monde sera content de l'état de la culture française de nos jeunes.
Ce sera une façon de les respecter, alors que leur apprendre à lire Victor Hugo est le plus grand mépris qui soit.
Quel mépris et même quelle injure pour la jeunesse que les propos de Juliette Keating. (sans compter l'injure faite aux profs : pendant l'année, on ne lit pas de littérature selon elle... ).
Avec de tels raisonnements, on peut même décider de ne pas même faire l'effort de leur apprendre lire en CP, ils risqueraient de comprendre des mots !

V.Marchais a écrit:Ah ouais, quand même !
C'est sûr qu'à côté, la moire et le brin d'herbe, c'est de la gnognotte !

Je les soupçonne quand même d'avoir remonté les notes à l'époque...

Spoiler:

Ça avait polémiqué aussi quand on avait un texte de Goldmann - pour de meilleures raisons, d'ailleurs, je trouve.

Aemilia a écrit:

Spoiler:

:vvv:

John a écrit:

Chocolat a écrit:

Chocolat a écrit:
Ceci étant dit, ceux qui pondent les sujets devraient redescendre un peu sur terre ; ce serait plus honnête et moins guignolesque à la sortie...

Luigi_B a écrit:Les réactions sur un réseau anonyme sont un peu prévisibles. Ce qui me consterne davantage, c'est ce genre de prise de position :

http://blogs.mediapart.fr/blog/juliette-keating/190614/bien-fait-pour-eux

Je suis totalement d'accord avec les propos mis en gras.
Et je pense qu'entre ceux qui font étudier des textes de rap et ceux qui pondent des sujets inadaptés, l'école française perd toute sa crédibilité !

Mais enfin un poème banal de Hugo n'est pas "inadapté" au prétexte qu'on y parle d'un "ange du soir rêveur" et d'un "ver luisant dans l'ombre" ! :shock:

Au lieu d'écrire des âneries, Juliette Keating devrait plutôt militer pour la fréquentation assidue du dictionnaire et de la littérature par les élèves !
Chaque année, des élèves arrivent en seconde avec un champ lexical des plus rétrécis. A force d'ouvrir le dico, de lire des textes, de décortiquer les mots, de chercher des synonymes...ça va mieux ! Evidemment, ça prend du temps...

John a écrit:

Mais enfin un poème banal de Hugo n'est pas "inadapté" au prétexte qu'on y parle d'un "ange du soir rêveur" et d'un "ver luisant dans l'ombre" ! :shock:

A mon sens, un poème banal pour les bons et incompréhensible pour les faibles est inadapté ; de plus, il témoigne de la schizophrénie de notre système éducatif.

Chocolat a écrit:

V.Marchais a écrit:Je me méfie un peu de ces représentations, de la littérature d'idées pour les S, du sentiment pour les L. D'une part, on ne peut jamais préjuger des goûts des uns et des autres (j'en suis la preuve vivante), d'autre part, on peut détester un sujet et faire preuve d'ouverture le temps d'un travail, histoire d'acquérir un minimum de culture sur ce sujet. Je ne vois pas pourquoi on s'interdirait de proposer du lyrisme en S. Ça fait partie des acquis qu'on peut légitimement chercher à évaluer.

Je ne souhaite pas que l'on s'interdise le lyrisme en S mais j'aimerais que l'on choisisse mieux les textes proposés si l'on décide d'évaluer les élèves sur cette partie du programme au bac.

et quels seraient des textes mieux choisis ? Des textes qui "leur parlent"? Qui les inspirent ? Qui leur plaisent ?
J'espère mal comprendre...
Je trouve qu'il y a une vertu à bousculer les élèves, à leur montrer ce qui ne correspond ni à leur monde, ni à leurs centres d'intérêt.
C'est cela l'ouverture au monde.

V.Marchais a écrit:J'ajoute que, dans le contexte actuel, nous devrions faire preuve d'un peu de prudence avant d'apporter de l'eau au moulin, désormais annuel, de la critique des sujets du bac.
Depuis quelques années, on nous trouve toujours quelque petit scandale à faire, à ce moment-là.
Cette année, scandale en maths, scandale en français.
Si nous, professeurs, ne défendons pas un peu le bac, d'autres seront ravis de s'emparer de nos arguments pour lui tordre le cou une bonne fois pour toute. Et ce n'est pas cela qui réglera les problème de langue des excités ni des autres.

Défendre par principe, même si ce qui est pratiqué est contraires aux miens, de principes ?
Ça, je crois bien que je n'ai plus du tout envie de le faire, car je considère que certaines choses se font tellement en dépit du moindre bon sens que je n'arrive plus du tout à les cautionner.

humhum

Non, Chocolat. Je pense que tu me connais assez pour savoir que tel ne peut être mon propos.
Mais faire preuve de prudence avant de lancer la critique dans les médias.
Très sincèrement, je n'arrive pas à comprendre ce qu'il aurait de si choquant, ce sujet.
Les élèves faibles ne comprennent pas un texte pareil ? Eh bien ils ne méritent pas d'avoir la moyenne à leur épreuve de Français.

Chocolat a écrit:
Je suis dure avec la personne qui a proposé ce poème dans le contexte d'un examen de fin d'études en S, ainsi qu'avec les personnes qui ont validé ce choix si peu inspiré et tellement peu représentatif de l’œuvre de Victor Hugo.

Vu l'extraordinaire diversité de l'œuvre de Hugo, je ne vois pas en quoi ce poème en est moins représentatif qu'autre chose…

philann a écrit:
et quels seraient des textes mieux choisis ? Des textes qui "leur parlent"? Qui les inspirent ? Qui leur plaisent ?
J'espère mal comprendre...
Je trouve qu'il y a une vertu à bousculer les élèves, à leur montrer ce qui ne correspond ni à leur monde, ni à leurs centres d'intérêt.
C'est cela l'ouverture au monde.

Certes.
Mais l'ouverture à la réflexion, sur des sujets importants et réalistes, à travers des textes engageants qui les bousculent dans leurs préjugés, je m'en contenterais, dans un premier temps.

Je trouve au contraire qu'on y retrouve nombre de ses thèmes de prédilection : la mort, la déploration, la communion avec la nature, les images de sépulcre, d'ombres et de voiles, et des symboles assez courants pour être élucidés par des jeunes gens au terme de leur scolarité : le faucheur, la nuit annonciatrice de mort... autant de choses travaillées depuis le collège.

trompettemarine a écrit:L'année prochaine on met Oui-Oui. Et tout le monde sera content de l'état de la culture française de nos jeunes.
Ce sera une façon de les respecter, alors que leur apprendre à lire Victor Hugo est le plus grand mépris qui soit.
Quel mépris et même quelle injure pour la jeunesse que les propos de Juliette Keating. (sans compter l'injure faite aux profs : pendant l'année, on ne lit pas de littérature selon elle... ).
Avec de tels raisonnement, on peut même décider de ne pas même faire l'effort de leur apprendre lire en CP, il risquerait de comprendre des mots !

Si si dans l'année on lit de la littérature, mais Mme Keating est d'avis que l'école ne sert aucunement à émanciper ou instruire...elle ne sert qu'à valider les distinctions sociales. (ce en quoi, si on suivait ses principes, elle aurait raison)

Deuxième antipoison:

19 novembre 1957
Cher Monsieur Germain,
J'ai laissé s'éteindre un peu le bruit qui m'a entouré tous ces jours-ci avant de venir vous parler un peu de tout mon cœur. On vient de me faire un bien trop grand honneur, que je n'ai ni recherché ni sollicité. Mais quand j'ai appris la nouvelle, ma première pensée, après ma mère, a été pour vous. Sans vous, sans cette main affectueuse que vous avez tendue au petit enfant pauvre que j'étais, sans votre enseignement, et votre exemple, rien de tout cela ne serait arrivé. Je ne me fais pas un monde de cette sorte d'honneur mais celui-là est du moins une occasion pour vous dire ce que vous avez été, et êtes toujours pour moi, et pour vous assurer que vos efforts, votre travail et le cœur généreux que vous y mettiez sont toujours vivants chez un de vos petits écoliers qui, malgré l'âge, n'a pas cessé d'être votre reconnaissant élève.
Je vous embrasse, de toutes mes forces.
Albert Camus

à Dwarf:

V.Marchais a écrit:Non, Chocolat. Je pense que tu me connais assez pour savoir que tel ne peut être mon propos.
Mais faire preuve de prudence avant de lancer la critique dans les médias.
Très sincèrement, je n'arrive pas à comprendre ce qu'il aurait de si choquant, ce sujet.
Les élèves faibles ne comprennent pas un texte pareil ? Eh bien ils ne méritent pas d'avoir la moyenne à leur épreuve de Français.

Ils ne méritent surtout pas d'être en Première !

Chocolat a écrit:

philann a écrit:
et quels seraient des textes mieux choisis ? Des textes qui "leur parlent"? Qui les inspirent ? Qui leur plaisent ?
J'espère mal comprendre...
Je trouve qu'il y a une vertu à bousculer les élèves, à leur montrer ce qui ne correspond ni à leur monde, ni à leurs centres d'intérêt.
C'est cela l'ouverture au monde.

Certes.
Mais l'ouverture à la réflexion, sur des sujets importants et réalistes, à travers des textes engageants qui les bousculent dans leurs préjugés, je m'en contenterais, dans un premier temps.

Ça peut être ça, l'épreuve de Français. Mais ça peut aussi être autre chose, par exemple la confrontation à la poésie. Et ça n'a rien d'illégitime.
Ton choix est très personnel, et si on devait en faire une loi générale, ce serait assez réducteur, à mon avis.

Mais je ne comprends pas... pourquoi ne pas admettre tout simplement que les élèves qui n'ont rien compris à ce texte n'ont pas le niveau attendu au baccalauréat ?

On ne plaint sans arrêt du "niveau qui baisse", l'an dernier il y avait eu un scandale au sujet des professeurs d'Orléans-Tours à qui on avait donné explicitement la consigne d'être indulgents et de gonfler les notes... Tout est bon à prendre pour créer des scandales.

On peut très bien avoir étudié durant sa scolarité des textes qui "bousculent les préjugés" et nous "ouvrent l'esprit" et pour autant ne pas avoir le niveau pour poursuivre des études supérieures... (parce que c'est quand même à ça que sert le bac, non ?)

V.Marchais a écrit:Non, Chocolat. Je pense que tu me connais assez pour savoir que tel ne peut être mon propos.
Mais faire preuve de prudence avant de lancer la critique dans les médias.
Très sincèrement, je n'arrive pas à comprendre ce qu'il aurait de si choquant, ce sujet.
Les élèves faibles ne comprennent pas un texte pareil ? Eh bien ils ne méritent pas d'avoir la moyenne à leur épreuve de Français.

Mais il n'a rien de choquant à mes yeux.
Ce qui est choquant, c'est le niveau des réactions sur twitter et c'est à ce propos que j'ai choisi de réagir sur ce fil.

Ceci étant dit, je ne peux pas faire comme si ce sujet était un super choix, car j'en ai ma claque, des choix à la con payés par les gens de terrain, donc nous.

Puis est-ce que tu penses très sincèrement qu'ils ne l'auront pas, la moyenne ?
...

Bref, j'ai vraiment l'impression d'avoir à cautionner une vaste mascarade, une fois de plus.
Et ce sera peut-être la fois de trop.

Aemilia a écrit:Mais je ne comprends pas... pourquoi ne pas admettre tout simplement que les élèves qui n'ont rien compris à ce texte n'ont pas le niveau attendu au baccalauréat ?

On ne plaint sans arrêt du "niveau qui baisse", l'an dernier il y avait eu un scandale au sujet des professeurs d'Orléans-Tours à qui on avait donné explicitement la consigne d'être indulgents et de gonfler les notes... Tout est bon à prendre pour créer des scandales.

On peut très bien avoir étudié durant sa scolarité des textes qui "bousculent les préjugés" et nous "ouvrent l'esprit" et pour autant ne pas avoir le niveau pour poursuivre des études supérieures... (parce que c'est quand même à ça que sert le bac, non ?)

C'est à ça que servait le bac.

Chocolat a écrit:

V.Marchais a écrit:Non, Chocolat. Je pense que tu me connais assez pour savoir que tel ne peut être mon propos.
Mais faire preuve de prudence avant de lancer la critique dans les médias.
Très sincèrement, je n'arrive pas à comprendre ce qu'il aurait de si choquant, ce sujet.
Les élèves faibles ne comprennent pas un texte pareil ? Eh bien ils ne méritent pas d'avoir la moyenne à leur épreuve de Français.

Mais il n'a rien de choquant à mes yeux.
Ce qui est choquant, c'est le niveau des réactions sur twitter et c'est à ce propos que j'ai choisi de réagir sur ce fil.

Ceci étant dit, je ne peux pas faire comme si ce sujet était un super choix, car j'en ai ma claque, des choix à la con payés par les gens de terrain, donc nous.

Puis est-ce que tu penses très sincèrement qu'ils ne l'auront pas, la moyenne ?
...

Bref, j'ai vraiment l'impression d'avoir à cautionner une vaste mascarade, une fois de plus.
Et ce sera peut-être la fois de trop.

Comme d'autres, je ne comprends sincèrement pas pourquoi tu affirmes que ce sujet est mauvais, comme si cela était une évidence. J'ai moi aussi l'impression qu'il s'agit justement d'un sujet très classique, avec un poème d'un auteur vu et revu depuis le collège, sur un thème que les élèves sont quand même censés connaître...

Chocolat a écrit:

V.Marchais a écrit:Non, Chocolat. Je pense que tu me connais assez pour savoir que tel ne peut être mon propos.
Mais faire preuve de prudence avant de lancer la critique dans les médias.
Très sincèrement, je n'arrive pas à comprendre ce qu'il aurait de si choquant, ce sujet.
Les élèves faibles ne comprennent pas un texte pareil ? Eh bien ils ne méritent pas d'avoir la moyenne à leur épreuve de Français.

Mais il n'a rien de choquant à mes yeux.
Ce qui est choquant, c'est le niveau des réactions sur twitter et c'est à ce propos que j'ai choisi de réagir sur ce fil.

Sur ce point, je suis d'accord.
C'est lamentable.
Je serais plus réservée sur les conclusions à tirer d'un tel phénomène. Quand on voit le niveau des commentaires en général sur un site comme Rue89, ou le langage des djeunes sur Facebook en général...

Ceci étant dit, je ne peux pas faire comme si ce sujet était un super choix, car j'en ai ma claque, des choix à la con payés par les gens de terrain, donc nous.

Ben écoute, après Goldmann, après je ne sais combien d'inepties, je le trouve pas mal, ce sujet.

Puis est-ce que tu penses très sincèrement qu'ils ne l'auront pas, la moyenne ?
...

Là, j'avoue, je me fais moins d'illusions... Rolling Eyes

Cela dit, la polémique que nous sommes en train de créer ne fera que favoriser de telles mesures, les rendre légitimes en apparence.

Bref, j'ai vraiment l'impression d'avoir à cautionner une vaste mascarade, une fois de plus.
Et ce sera peut-être la fois de trop.

Ce n'est pas à ce niveau qu'elle se situe, la mascarade, tu le sais aussi bien que moi.
Reste à mes côtés dans la galère : on a besoin de toi et de ton énergie pour tenter de sauver le peu qui peut encore l'être.

Chocolat a écrit:

John a écrit:
Mais enfin un poème banal de Hugo n'est pas "inadapté" au prétexte qu'on y parle d'un "ange du soir rêveur" et d'un "ver luisant dans l'ombre" ! :shock:

A mon sens, un poème banal pour les bons et incompréhensible pour les faibles est inadapté ; de plus, il témoigne de la schizophrénie de notre système éducatif.

Chocolat, tu dis que Hugo est inadapté pour les S car ils préfèrent la littérature d'idées, mais enfin le commentaire littéraire d'un texte de littérature d'idées me semble beaucoup plus dur qu'un commentaire sur un texte poétique, théâtral ou romanesque.

Je crois surtout que dès qu'on dit "poésie !" les élèves crient à la difficulté avant même d'avoir essayé de réfléchir.

Catalunya a écrit:

V.Marchais a écrit:Oui, S ou ES, peu importe, du moment que c'est conforme au programme - et je suppose qu'un truc aussi basique que le lyrisme et la fuite du temps, c'est au programme de toutes les filières générales, non ?
On peut être littéraire, scientifique ou branché sciences sociales et s'intéresser au rapport à la mort et ce qui en découle. Surtout à 17 ans.

On n'est pas sérieux, quand on a dix-sept ans.
Un beau soir, foin des bocks et de la limonade,
Des cafés tapageurs aux lustres éclatants !
On va sous les tilleuls verts de la promenade.

C'était d'ailleurs le sujet de 2012 ou de 2013 en ST.

Surtout, le texte était difficile à comprendre à une première lecture. Ça plus la présence du brin d'herbe, à la fois emblème du sujet poétique (la Nature) et sujet trop modeste pour paraître mériter de figurer dans un poème, on comprend la réaction épidermique de certains.

Je pense qu'il est légitime de préférer avoir eu un texte plus accessible. Mais le fait qu'il ne le soit pas n'est pas non plus un scandale.

Personnellement, je ne le ferais pas en classe, à cause de la trop grande distance qu'il instaure d'entrée avec la majorité des élèves. "Elle était déchaussée" ou d'autres, me semblent plus catchy.

Cripure a écrit:

Catalunya a écrit:

V.Marchais a écrit:Oui, S ou ES, peu importe, du moment que c'est conforme au programme - et je suppose qu'un truc aussi basique que le lyrisme et la fuite du temps, c'est au programme de toutes les filières générales, non ?
On peut être littéraire, scientifique ou branché sciences sociales et s'intéresser au rapport à la mort et ce qui en découle. Surtout à 17 ans.

On n'est pas sérieux, quand on a dix-sept ans.
Un beau soir, foin des bocks et de la limonade,
Des cafés tapageurs aux lustres éclatants !
On va sous les tilleuls verts de la promenade.

C'était d'ailleurs le sujet de 2012 ou de 2013 en ST.

2012. Soyons précis. professeur