A quoi risque de ressembler le français au lycée après 2009?

D'un point de vue quantitatif (un candidat sur trois ou quatre reçu), il est évident que le CAPES est un concours facile. En revanche, du point de vue de ce que l'on y demande de connaissances réelles, c'est beaucoup moins évident.
Disons qu'un bon tiers des reçus sont tout à fait méritoires. Après, il y a un bon tiers de perfectibles - et qui ne l'est pas, en commençant ? Et en queue de peloton, des gens qui ne sont là que pour faire nombre (et parce qu'on rajoute des points, à l'écrit comme à l'oral, par rapport aux notes initiales, parce qu'on nous demande impérativement une certaine moyenne, à l'écrit, et qu'on nous abreuve, à l'oral, de statistiques sur les perfoirmances des autres jurys - au jour le jour, de façon à créer une (saine ?) émulation à mieux noter...
Quant aux "profs brillants"... J'en ai connu deux ou trois, dans ma vie. Barthes, brillantissime. Robert-Léon Wagner, sidérant de culture. Des gens comme ça. Il faut avoir des exemples de haut niveau pour savoir où nous en sommes - pas bien haut.

Abraxas a écrit:D'un point de vue quantitatif (un candidat sur trois ou quatre reçu), il est évident que le CAPES est un concours facile. En revanche, du point de vue de ce que l'on y demande de connaissances réelles, c'est beaucoup moins évident.
Disons qu'un bon tiers des reçus sont tout à fait méritoires. Après, il y a un bon tiers de perfectibles - et qui ne l'est pas, en commençant ? Et en queue de peloton, des gens qui ne sont là que pour faire nombre (et parce qu'on rajoute des points, à l'écrit comme à l'oral, par rapport aux notes initiales, parce qu'on nous demande impérativement une certaine moyenne, à l'écrit, et qu'on nous abreuve, à l'oral, de statistiques sur les perfoirmances des autres jurys - au jour le jour, de façon à créer une (saine ?) émulation à mieux noter...
Quant aux "profs brillants"... J'en ai connu deux ou trois, dans ma vie. Barthes, brillantissime. Robert-Léon Wagner, sidérant de culture. Des gens comme ça. Il faut avoir des exemples de haut niveau pour savoir où nous en sommes - pas bien haut.

Euh chez nous en Maths, c'était plutôt un sur 6 ou 7, parmi des personnes arrivées pour la plupart jusqu'en Maîtrise, donc...

Bien sûr le CAPES doit être "facile" par rapport à l'agrégation, les grandes écoles, mais il représente un certain niveau quand même...

Concours = concours = formatage : rien de plus pour moi. Des agrégés brillants (200% culture), des agrégés nuls (mais formatés), des certifiés brillants (200% culture), des certifiés nuls (mais formatés)...équation éculée depuis longtemps !
In fine, ce qui fait la brillance d'un enseignant, c'est cette capacité à donner aux autres des éléments pour se construire et construire sa culture. Ma professeur de 2nde était brillante, mon directeur de recherche est brillant : tous les deux ont été pour moi des mentors, car je leur dois ce que je suis actuellement.

D'un point de vue quantitatif (un candidat sur trois ou quatre reçu), il est évident que le CAPES est un concours facile.

Quand j'entends des généralisations comme ça, ça me fait bondir comme Pierre_au_carré !!! 1 candidat sur 3 reçu, c'est vraiment l'exception, toutes les matières sont en dessous ; en maths, c'est peut-être 1 sur 6 ou 7, en philo, l'année où je l'ai passé (2007), c'était très exactement 2,96% de réussite parmi les candidats non éliminés, ce qui fait, si je ne m'abuse, un candidat sur 33 ou 34 reçu, sachant que la grande majorité de ces candidats a fait une prépa, est titulaire d'un master et n'en est pas à son coup d'essai pour les concours. En 2008, les postes ont diminué de 15%... j'imagine que le pourcentage de reçus s'en ressentira. Un concours facile auquel même des ulmiens échouent alors même qu'ils peuvent bénéficier d'une dispense d'écrit !

Mais quoi qu'il en soit, 1 sur 3, quand on voit qui se présente, je ne dirais pas que c'est "facile" non plus.

Après, dire qu'être reçu au concours, ça ne fait pas un prof brillant, je suis d'accord, mais ça n'a rien à voir avec la facilité du concours. D'ailleurs, un prof "sidérant de culture" n'est pas toujours un prof brillant, loin de là. Des profs brillants, j'en ai eu un certain nombre, chacun à son niveau : des profs méthodiques, scolaires, intéressants et respectés en primaire ou au collège, des profs passionnants au lycée, des profs cultivés, passionnants ET pédagogues à la fac. Et j'ai aussi eu une quantité effroyable de profs terriblement cultivés, des pointures dans leur domaine de recherche, et totalement incapables d'enseigner, même à des élèves de fac.

lene75 a écrit:
Quand j'entends des généralisations comme ça, ça me fait bondir comme Pierre_au_carré !!! 1 candidat sur 3 reçu, c'est vraiment l'exception, toutes les matières sont en dessous ; en maths, c'est peut-être 1 sur 6 ou 7, en philo, l'année où je l'ai passé (2007), c'était très exactement 2,96% de réussite parmi les candidats non éliminés, ce qui fait, si je ne m'abuse, un candidat sur 33 ou 34 reçu, sachant que la grande majorité de ces candidats a fait une prépa, est titulaire d'un master et n'en est pas à son coup d'essai pour les concours. En 2008, les postes ont diminué de 15%... j'imagine que le pourcentage de reçus s'en ressentira. Un concours facile auquel même des ulmiens échouent alors même qu'ils peuvent bénéficier d'une dispense d'écrit !

Il y a un vrai gâchis parmi les étudiants de philo. De nombreux étudiants brillants n'arrivent pas à décrocher le fameux concours devenu totalement inaccessible, et se rabattent sur celui de CPE, de professeur des écoles ou même parfois sur le CAPES de lettres. Je crois qu'avec la réforme à venir, le CAPES de philo. finira par disparaître (soit il fusionnera avec l'agrég. dont le nombre de postes ne remontera pas, soit la philo. deviendra une option pour les profs de lettres (et quand on sait l'abîme qui sépare nos disciplines!)).

Quant à l'admissibilité d'office pour les normaliens, vu les conditions drastiques de recrutement, il faudrait désormais si ce n'est la supprimer, au moins la suspendre pour un temps.

oui effectivement je suis un peu gênée moi aussi par cette question de savoir qui est "brillant" et qui ne l'est pas... ça me paraît très narcissique, genre "la culture c'est comme la confiture moins on en a plus on l'étale".
comme lene75, j'ai connu des profs de fac cultivés et respectés dans leur domaine de recherche mais pas pédagogues pour un sou et des normaliens bien contents d'enseigner en fac parce que incapables de faire face à des collégiens...

alors le capes et l'agreg, concours "difficiles" ou pas? comme qui dirait au royaume des aveugles les borgnes sont rois. un certifié de base n'est pas grand chose face à roland barthes que citait abraxas c'est vrai, mais j'ai aussi connu des gens admiratifs devant ceux qui réussissaient le concours...alors bon c'est assez relatif et surtout il me semble stérile et malsain de passer son temps à se demander "suis-je plus ou moins brillant que untel..."

Tout est en effet relatif, d'où le droit que l'on a de donner son opinion, quel qu'il soit, et il n'y a rien de choquant là-dedans car ce n'est pas une généralisation, mais un point de vue parmi de nombreux.
On en revient toujours à la "branloire pérenne" de Montaigne.
Un prof "brillant", pour répondre aux éminences grises du forum, c'est un prof qui est capable de ne pas renoncer à ses idéaux d'élitisme démocratique (et pas de rabaissement démocratique) et qui parvient à faire que les élèves ou étudiants aient envie de venir en cours et en ressortent des étoiles dans les yeux avec l'envie de dévorer le livre dont elle ou il a parlé. Ca a à voir avec le charisme, mais la passion est charismatique par essence lorsqu'elle se mue en "fureur" au sens poétique du terme.
La "brillance" (on dit "rayonnement", comme pour les rayons X, dans le langage administratif de l'EN) ne doit pas être une ombre où l'on se réfugie en se disant qu'on sera toujours un nul, mais un idéal à atteindre qui doit stimuler le travail et l'envie. C'est comme cela que je le conçois. Côtoyer des gens brillants aide à se rendre soi-même brillant.

Pierre_au_carré a écrit:Bien sûr le CAPES doit être "facile" par rapport à l'agrégation, les grandes écoles, mais il représente un certain niveau quand même...

Et par rapport aux concours des bibliothèques, toutes catégories confondues. C'est d'ailleurs vrai pour tous les concours de la fonction publique.

lene75 a écrit:Après, dire qu'être reçu au concours, ça ne fait pas un prof brillant

Je dirais même que le concours ne fait pas le prof...
C'est un cliché de dire ça, mais c'est tellement vrai.

incapables de faire face à des collégiens

c'est le problème de notre systéme scolaire..que se refilent certains établissements de la petite section de maternelle au lp ou au lycée voire à la première année de fac.. que peut on faire "face" à certains élèves ? faire face n'est jamais trés facile.

Farnace a écrit:

incapables de faire face à des collégiens

c'est le problème de notre systéme scolaire..que se refilent certains établissements de la petite section de maternelle au lp ou au lycée voire à la première année de fac.. que peut on faire "face" à certains élèves ? faire face n'est jamais trés facile.

Partout pareil :
Je lisais un article en sachant qu'ils parlaient de l'enseignement allemand (titre + A. Merkel...).
Certains passages correspondaient à ce qu'on dit de l'enseignement en France :
"Angela Merkel veut reformer l'enseignement allemand car ..."

Trop de jeunes sortent du système scolaire sans diplômes...
enfants de classes favorisées en Lycée G. et défavorisées en Lep
Pas assez de diplômés universitaires

Bref quand on dit que l'enseignement français va mal, à mon avis c'est faux quand on insiste sur le "français", car il pourrait s'agir d'une constante "sociologique" puisque bcp de critères sont valables en allemagne où l'enseignement est différent... (et là je n' y connais rien en sociologie, mais les sociologues pourront parler de l'élève qui sort de l'école sans diplôme)

Seb a écrit:
Un prof "brillant", pour répondre aux éminences grises du forum, c'est un prof qui est capable de ne pas renoncer à ses idéaux d'élitisme démocratique (et pas de rabaissement démocratique) et qui parvient à faire que les élèves ou étudiants aient envie de venir en cours et en ressortent des étoiles dans les yeux avec l'envie de dévorer le livre dont elle ou il a parlé.

c'est bien sûr l'idéal que les les élèves ressortent de nos cours les étoiles plein les yeux; cela arrive parfois, mais il y a aussi une certaine réalité qui consiste dans le fait que la plupart subissent gentiment (au mieux) et passivement le cours...ce n'est pas toujours ainsi mais souvent (et dans certains endroits c pire)



Ca a à voir avec le charisme, mais la passion est charismatique par essence lorsqu'elle se mue en "fureur" au sens poétique du terme.

ouh là je ne saurais dire si je suis en "transe poétique" lorsque je fais cours, j'essaie de bien faire c'est tout.

La "brillance" (on dit "rayonnement", comme pour les rayons X, dans le langage administratif de l'EN) ne doit pas être une ombre où l'on se réfugie en se disant qu'on sera toujours un nul, mais un idéal à atteindre qui doit stimuler le travail et l'envie. C'est comme cela que je le conçois. Côtoyer des gens brillants aide à se rendre soi-même brillant.

donc il s'agit ici d'une sorte de synonyme de "charisme", qui n'a pas grand chose à voir avec les concours dont on parlait, si?

marquisedemerteuil a écrit:

Seb a écrit:
Un prof "brillant", pour répondre aux éminences grises du forum, c'est un prof qui est capable de ne pas renoncer à ses idéaux d'élitisme démocratique (et pas de rabaissement démocratique) et qui parvient à faire que les élèves ou étudiants aient envie de venir en cours et en ressortent des étoiles dans les yeux avec l'envie de dévorer le livre dont elle ou il a parlé.

c'est bien sûr l'idéal que les les élèves ressortent de nos cours les étoiles plein les yeux; cela arrive parfois, mais il y a aussi une certaine réalité qui consiste dans le fait que la plupart subissent gentiment (au mieux) et passivement le cours...ce n'est pas toujours ainsi mais souvent (et dans certains endroits c pire)



Ca a à voir avec le charisme, mais la passion est charismatique par essence lorsqu'elle se mue en "fureur" au sens poétique du terme.

ouh là je ne saurais dire si je suis en "transe poétique" lorsque je fais cours, j'essaie de bien faire c'est tout.

La "brillance" (on dit "rayonnement", comme pour les rayons X, dans le langage administratif de l'EN) ne doit pas être une ombre où l'on se réfugie en se disant qu'on sera toujours un nul, mais un idéal à atteindre qui doit stimuler le travail et l'envie. C'est comme cela que je le conçois. Côtoyer des gens brillants aide à se rendre soi-même brillant.

donc il s'agit ici d'une sorte de synonyme de "charisme", qui n'a pas grand chose à voir avec les concours dont on parlait, si?

Des gens avec un ex-DEUG/Licence et un peu maturité/intelligence au sens large pourrait faire de très bon prof en collège aussi...

Des gens avec un ex-DEUG/Licence et un peu maturité/intelligence au sens large pourrait faire de très bon prof en collège aussi...

J'ai connu une très bonne prof de collège, aujourd'hui à la retraite, qui avait un bac + formation professionnelle (1 an + 2 ans de spécialisation dans les publics difficiles)... on est loin du master sans formation professionnelle :lol!:

Les concours ont au moins ce mérite de séparer le bon grain de l'ivraie, même si l'ivraie y filtre quand même, mais ils sont à refonder car en lieu et place du grain, du bon grain, on y trouve pas mal d'ivraie parfois.
Ce n'est pas simplement de charisme dont je parlais, mais aussi et surtout de "culture littéraire " : sans culture littéraire, pas de "brillance".
On peut être bon pédagogue mais être incompétent dans sa matière, ça arrive aussi.

Les concours ont au moins ce mérite de séparer le bon grain de l'ivraie

:lol:

Et quand les concours n'existaient pas, tous les profs étaient nuls, c'est bien connu....

...Je rigole, hein.

Seb a écrit:Ce n'est pas simplement de charisme dont je parlais, mais aussi et surtout de "culture littéraire "

Le problème, c'est que ça ne suffit pas toujours.

Tu prêches un converti Carabas.
Quand les concours n'existaient pas, c'était un autre monde et une autre civilisation que l'on ne peut aucunement comparer à la nôtre.

Quand les concours n'existaient pas, c'était un autre monde et une autre civilisation que l'on ne peut aucunement comparer à la nôtre.

Sauf que ces profs sans concours ne sont pas tous morts, ni tous (certains, peut-être) des extraterrestres, et je trouve qu'il y a de bonnes leçons à recevoir de ces ancêtres.

Et non, Farnace, je ne parle pas de moi ! Non mais !

Camille a écrit:

Quand les concours n'existaient pas, c'était un autre monde et une autre civilisation que l'on ne peut aucunement comparer à la nôtre.

Sauf que ces profs sans concours ne sont pas tous morts, ni tous (certains, peut-être) des extraterrestres, et je trouve qu'il y a de bonnes leçons à recevoir de ces ancêtres.

Et non, Farnace, je ne parle pas de moi ! Non mais !

Oui, mais franchement, je trouve exécrables des personnes ayant pu enseigner sans parler de "référentiel bondissant" et j'en passe.
L'enseignement s'est ressaisi !

Euh vous pouvez rajouter un "LOL" plus grand que votre écran...

Seb a écrit:Les concours ont au moins ce mérite de séparer le bon grain de l'ivraie, même si l'ivraie y filtre quand même, mais ils sont à refonder car en lieu et place du grain, du bon grain, on y trouve pas mal d'ivraie parfois.
Ce n'est pas simplement de charisme dont je parlais, mais aussi et surtout de "culture littéraire " : sans culture littéraire, pas de "brillance".
On peut être bon pédagogue mais être incompétent dans sa matière, ça arrive aussi.

Je parlais du bon grain qui ne passait pas, personnellement...

Je ne parlais pas, personnellement, de l'IUFM pourri jusqu'à l'os et nuisible... Les concours, c'est aussi (et surtout) une discipline à maîtriser, celle que l'on doit enseigner.

Pierre_au_carré a écrit:

Farnace a écrit:

incapables de faire face à des collégiens

c'est le problème de notre systéme scolaire..que se refilent certains établissements de la petite section de maternelle au lp ou au lycée voire à la première année de fac.. que peut on faire "face" à certains élèves ? faire face n'est jamais trés facile.

Partout pareil :
Je lisais un article en sachant qu'ils parlaient de l'enseignement allemand (titre + A. Merkel...).
Certains passages correspondaient à ce qu'on dit de l'enseignement en France :
"Angela Merkel veut reformer l'enseignement allemand car ..."

Trop de jeunes sortent du système scolaire sans diplômes...
enfants de classes favorisées en Lycée G. et défavorisées en Lep
Pas assez de diplômés universitaires

Bref quand on dit que l'enseignement français va mal, à mon avis c'est faux quand on insiste sur le "français", car il pourrait s'agir d'une constante "sociologique" puisque bcp de critères sont valables en allemagne où l'enseignement est différent... (et là je n' y connais rien en sociologie, mais les sociologues pourront parler de l'élève qui sort de l'école sans diplôme)

Qui plus est, l'Allemagne a laissé l'éducation aux laender.. le problème est évidemment que d'une région à une autre, tout change.. et si le système n'est pas trop mauvais dans l'un, on frise le grotesque chez l'autre.. Et bien sur, si l'on vient du mauvais systéme, on est toujours suspecté d'être un débile profond qui n'a aucune base.

Pour répondre à Camille, ma prof de 6° qui fut aussi celle de 5° était une instit de la vieille école passée par la case pegc.. trés grammaire! exercice et littérature trés classique ( Molière en particulier) ! .. et franchement son travail était bien supérieur aux certifiés que j'ai pu avoir en 4° et surtout en 3° qui m'ont franchement ennuyé avec une pédagogie brouillonne trés moderniste et ennuyeuse.. J'ai eu l'impression que je n'ai plus rien appris au collége aprés la 5° en Francais.. Mais les non certifiés ou agrégés sont presque tous partis de l'éducation Nationale.. ou sont en passe de franchir le cap de la retraite, non ?

Seb a écrit:Les concours, c'est aussi (et surtout) une discipline à maîtriser, celle que l'on doit enseigner.

je me suis toujours demandée si je réutiliserais un jour mes savoirs sur la stylistique et les différentes théories grammairiennes sur tel ou tel point!!! Que dire à propos de l'évolution de SAPONEM en savon!? !
Je pense que le concours ne correspond pas à ce qu'on va enseigner! j'avais jamais lu Lewis Caroll ou Barrie par exemple! je ne parle même pas des textes bibliques et de la mythologie!

ma prof de 6° qui fut aussi celle de 5° était une instit de la vieille école passée par la case pegc..

Celle dont je parlais, c'est la même chose... mais d'ailleurs, il y avait un concours dans l'histoire : celui de l'école normale, en fin de collège.

Et bien c'est ce qu'on appelle des lacunes : on les comble au fil des années (la Bible et la mythologie sont censés être maîtrisées, je parle des grandes références, par un prof de français, a fortiori par un étudiant qui prétend le devenir).
On transpose tout ce savoir de stylistique et de grammaire dans nos cours, à moins, dans ce cas, de faire table rase... Et là en effet, on repart de zéro. Toute la culture sert dans un cours, même celle qui semble la plus éloignée... De l'étymologie, j'en fais régulièrement avec mes élèves, et l'étymologie est un des enseignements fondamentaux qui doit permettre aux élèves de prendre conscience de l'évolution de la langue (programme de 6e, et de 5e sur le passage de l'ancien français au français moderne). Je leur en reparle en modules en seconde lorsque l'on travaille sur le vocabulaire...

Seb a écrit:Et bien c'est ce qu'on appelle des lacunes : on les comble au fil des années (la Bible et la mythologie sont censés être maîtrisées, je parle des grandes références, par un prof de français, a fortiori par un étudiant qui prétend le devenir).
On transpose tout ce savoir de stylistique et de grammaire dans nos cours, à moins, dans ce cas, de faire table rase... Et là en effet, on repart de zéro. Toute la culture sert dans un cours, même celle qui semble la plus éloignée... De l'étymologie, j'en fais régulièrement avec mes élèves, et l'évolution de la langue est un des enseignements fondamentaux qui doit permettre aux élèves de prendre conscience de l'évolution de la langue (programme de 6e, et de 5e sur le passage de l'ancien français au français moderne). Je leur en reparle en modules en seconde lorsque l'on travaille sur le vocabulaire...

je fais de l'étymologie avec mes élèves surtout que je fais du latin avec les 5e mais ne vas pas me dire que tu parles "d'amuissement", de "la loide Bartsch" et autre!

je suis d'accord pour les lacunes. Je connaissais certaines choses des textes bibliques mais j'en découvre encore! même chose pour la mythologie (qui ne se limite pas aux dieux grecs!!! je ne suis pas au fait de la mythologie scandinave ni même égyptienne!)