Alain Lieury : "Il faut réhabiliter le fameux apprentissage par coeur".

Je pense qu'en HG, le par coeur ne peut pas être rejeté.

Je mets des temps d'apprentissage par coeur en cours, ça fonctionne bien en effet ! Pas forcément en collectif mais après j'interroge et les connaissances semblent mieux acquises.

Je leur explique que sans connaissance on ne fait rien, je les assimile à des briques. Une fois qu'on a les briques on peut faire une belle architecture, les agencer, les lier, ...

Isis39 a écrit:Je pense qu'en HG, le par coeur ne peut pas être rejeté.

En effet je ne vois pas comment on pourrait s'en passer.

+ 1 ( législation sociale)

Artysia a écrit:Je mets des temps d'apprentissage par coeur en cours, ça fonctionne bien en effet ! Pas forcément en collectif mais après j'interroge et les connaissances semblent mieux acquises.

Je leur explique que sans connaissance on ne fait rien, je les assimile à des briques. Une fois qu'on a les briques on peut faire une belle architecture, les agencer, les lier, ...

 :lol: tiens, nous utilisons la même image toutes les deux (moi, je fais dans l'grandiose, je leur parle de bâtir des cathédrales, carrément!   )

Je dois manquer d'ambition alors !

Artysia a écrit:Je dois manquer d'ambition alors !

Moi aussi ! Je parle d'empiler des cubes.... La cathédrale, ça en jette plus.

Artysia a écrit:Je mets des temps d'apprentissage par coeur en cours, ça fonctionne bien en effet ! Pas forcément en collectif mais après j'interroge et les connaissances semblent mieux acquises.

Je leur explique que sans connaissance on ne fait rien, je les assimile à des briques. Une fois qu'on a les briques on peut faire une belle architecture, les agencer, les lier, ...

Ben oui, c'est cela, le savoir.   Si l'apprentissage par coeur en classe fonctionne bien c'est aussi et surtout parce qu'ils n'ont pas de bonne méthode de travail à la maison, à commencer par le cadre dans lequel ils font en sorte de travailler (télévision, musique, internet, SMS, etc.). Il faudrait travailler cet aspect-là en méthodologie. Par exemple (merci les sciences cognitives et les neurosciences), on sait scientifiquement maintenant (avant, c'était de l'ordre de l'empirique personnel) que le type de musique que l'on écoute et que la présence de paroles chantées/de voix humaine (25 à 40% de concentration en moins pour ce dernier point), quelle que soit la langue, au demeurant, influent sur la capacité de concentration, et donc d'efficacité.

Je crois que nous sommes d'accord pour affirmer que la mémoire de règles, de dates n'est pas une fin en soi, mais un outil.
Voir Le joueur d'échecs de S Zweig. Czentovic est un idiot fini qui a su mémoriser tous les mouvements.

coindeparadis a écrit:Le problème est qu'il ne faut pas attendre le lycée pour instaurer ce "par coeur". Dès la maternelle, comptines, chansons puis en élémentaire poésies, conjugaisons, tables , dates historiques, certains repères géographiques, scientifiques (croquis anatomiques, vocabulaire...)... Sinon, l'élève, tel le zappeur télévisuel, survole mais est incapable d'assimiler. Et cela donne des collégiens qui jurent à leurs professeurs que non vraiment en primaire ils n'ont jamais entendu parler de : COI, cratère, clavicule, périmètre....

La haine du par coeur est très visible dans les poèmes que l'on donne à apprendre aujourd'hui: on préfère des textes un peu pauvres mais courts et perçus comme 'faciles'.
Par contre je ne suis pas d'accord avec Dwarf concernant la nécessité de comprendre avant d'apprendre. Ce n'est pas toujours vrai, dans toutes les matières je suppose, mais pour moi l'exemple est très vrai en philo et en français: les subtilités d'un poème, d'une citation qui nous est restée gravée en tête justement parce qu'elle nous résistait, peuvent se révéler à nous bien des années après, parce que la vie est passée par là. Plus prosaïquement, j'ai le souvenir de points de grammaire un peu difficiles que je n'ai compris qu'en pratiquant (j'ai appris la règle avant de l'appliquer).

Thalia de G a écrit:Je crois que nous sommes d'accord pour affirmer que la mémoire de règles, de dates n'est pas une fin en soi, mais un outil.
Voir Le joueur d'échecs de S Zweig. Czentovic est un idiot fini qui a su mémoriser tous les mouvements.

Exactement! Apprendre par coeur comme fin en soi, tout âne bâté en est capable (les madrasas du monde entier, la facilité à retenir des pubs ou des chansons passant en boucle le prouvent au quotidien).

dandelion a écrit:

coindeparadis a écrit:Le problème est qu'il ne faut pas attendre le lycée pour instaurer ce "par coeur". Dès la maternelle, comptines, chansons puis en élémentaire poésies, conjugaisons, tables , dates historiques, certains repères géographiques, scientifiques (croquis anatomiques, vocabulaire...)... Sinon, l'élève, tel le zappeur télévisuel, survole mais est incapable d'assimiler. Et cela donne des collégiens qui jurent à leurs professeurs que non vraiment en primaire ils n'ont jamais entendu parler de : COI, cratère, clavicule, périmètre....

La haine du par coeur est très visible dans les poèmes que l'on donne à apprendre aujourd'hui: on préfère des textes un peu pauvres mais courts et perçus comme 'faciles'.
Par contre je ne suis pas d'accord avec Dwarf concernant la nécessité de comprendre avant d'apprendre. Ce n'est pas toujours vrai, dans toutes les matières je suppose, mais pour moi l'exemple est très vrai en philo et en français: les subtilités d'un poème, d'une citation qui nous est restée gravée en tête justement parce qu'elle nous résistait, peuvent se révéler à nous bien des années après, parce que la vie est passée par là. Plus prosaïquement, j'ai le souvenir de points de grammaire un peu difficiles que je n'ai compris qu'en pratiquant (j'ai appris la règle avant de l'appliquer).

Comme toujours, tout n'est que question de degrés. Si je me vois mal expliquer TOUTE la teneur symbolique de certains textes que je fais apprendre en récitation à des élèves qui ne sont pas encore en âge d'en saisir toute la subtilité, je ne vois en revanche pas du tout l'intérêt de leur faire apprendre une chose qu'ils n'ont pas comprise au minimum, ne serait-ce déjà qu'au premier degré. Et là encore, les madrasas du monde entier en sont l'illustration puisqu'il s'agit d'apprendre par coeur sans comprendre une langue que l'on ne connaît par ailleurs pas. Après, c'est aussi une question politique, pour le coup. Veut-on  former des êtres dotés de mémoire mais aussi de faculté de compréhension et d'esprit critique ou bien des zozos bien obéissants? (je précise que je ne pousse pas à ce terme néfaste-là les conséquences de ton propos, Dandelion).

Presse-purée a écrit:

Artysia a écrit:Pourquoi toujours opposer l'exigence par rapport aux connaissances et certaines méthodes pédagogiques ?  Je ne comprends pas.

Parce que souvent - pas tout le temps, heureusement - on (= IPR, formateurs, journalistes educ, syndicalistes...) explique que l'apprentissage par coeur est le mal, que c'est une négation de l'intellect, on cite ensuite en exemple la phrase de Montaigne et je te laisse imaginer la suite du discours.

La citation de Montaigne, j'ai un IPR qui a osé me la faire - ce qui est, pour un littéraire, trahir étonnamment un encyclopédique comme Montaigne. Je lui ai rétorqué que le contraire d'une tête bien pleine, c'était pas une tête bien faite, mais une tête bien vide.
L'intelligence, comme d'autres l'ont dit ici, c'est inter-ligere, mettre en relation des éléments de connaissance. Alors on est d'accord que, sans mise en relation, sans mobilisation, il n'y a pas d'intelligence. Mais sans éléments à mettre en relation c'est-à-dire sans connaissances, non plus.

J'exige du par coeur. Pas pour tout, pas tout le temps, avec bon sens, mais j'exige du par coeur. C'est indispensable. Je ne suis pas prête d'arrêter de le faire

V.Marchais a écrit:
L'intelligence, comme d'autres l'ont dit ici, c'est inter-ligere, mettre en relation des éléments de connaissance. Alors on est d'accord que, sans mise en relation, sans mobilisation, il n'y a pas d'intelligence. Mais éléments à mettre en relation c'est-à-dire sans connaissances, non plus.

Merci pour ce rappel, même s'il est fait grâce au symbole de la bourgeoisie et de la Réaction qu'est le latin.

Moi ce que je ne comprends pas ce sont les parents qui me demandent : "Mais quand vous dites par coeur, c'est par coeur par coeur ou alors mon fils peut reformuler ? "

Ca dépend de ce qui est à apprendre, mais les deux me paraissent utiles. Cependant, il faut à mon sens les interroger sur leur reformulation et la corriger si elle est erronée.
Si la reformulation les aide à intérioriser le contenu a apprendre tel quel, pourquoi pas?

coindeparadis a écrit:Le problème est qu'il ne faut pas attendre le lycée pour instaurer ce "par coeur".

Disons qu'il semble logique que les apprentissages des bases soient placés aux fondements des apprentissages. Quand des lycéens ne savent pas employer les temps verbaux, on peut trouver que c'est dommage et qu'on n'a pas aidé ces élèves par le passé.

Presse-purée a écrit:Ca dépend de ce qui est à apprendre, mais les deux me paraissent utiles. Cependant, il faut à mon sens les interroger sur leur reformulation et la corriger si elle est erronée.
Si la reformulation les aide à intérioriser le contenu a apprendre tel quel, pourquoi pas?

Sur des définitions en 6e, j'ai des élèves qui oublient régulièrement les mots qui font la définition. Pour romanisation (je ne rentre pas dans les débats d'une telle notion), ils manquent souvent l'adjectif romain, c'est bête quand même... Donc quand on me dit que c'est l'adoption du mode de vie, des croyances et de la lanque par les peuples de l'Empire... c'est pas juste.

Alors avant de reformuler une définition je leur demande de la connaître bien par coeur.
Après dans mon cours, certaines choses sont à savoir reformuler, je mets un code dans la marge pour qu'ils s'y retrouvent.

Presse-purée a écrit:Ca dépend de ce qui est à apprendre, mais les deux me paraissent utiles. Cependant, il faut à mon sens les interroger sur leur reformulation et la corriger si elle est erronée.
Si la reformulation les aide à intérioriser le contenu a apprendre tel quel, pourquoi pas?

Je les autorise à reformuler s'ils sont sûrs de leur reformulation (quitte à me la soumettre dans un premier temps) mais les incite à se rabattre sur le par coeur en cas de doute. Et les par coeur sont majoritaires. Etonnamment, ce sont ceux qui parviennent ultérieurement le mieux à reformuler. N'oublions pas que des structures, cela se met en place et qu'elles n'ont rien d'inné en soi!

Pareil pour moi. J'accepte la reformulation quand elle est juste et complète.

Isis39 a écrit:Pareil pour moi. J'accepte la reformulation quand elle est juste et complète.

D'autant que reformuler permet souvent de mieux s'approprier.

Cripure a écrit:

Isis39 a écrit:Pareil pour moi. J'accepte la reformulation quand elle est juste et complète.

D'autant que reformuler permet souvent de mieux s'approprier.

Exactement. Certains élèves très en difficulté apprennent par cœur mais oublient des mots car la définition (que j'essaie de rédiger pourtant le plus simplement possible) n'a pas de sens pour eux. Mais ces élèves-là j'ai l'impression parfois qu'ils ne comprennent même pas ce que je dit.  :| 

Isis39 a écrit:

Cripure a écrit:

Isis39 a écrit:Pareil pour moi. J'accepte la reformulation quand elle est juste et complète.

D'autant que reformuler permet souvent de mieux s'approprier.

Exactement. Certains élèves très en difficulté apprennent par cœur mais oublient des mots car la définition (que j'essaie de rédiger pourtant le plus simplement possible) n'a pas de sens pour eux. Mais ces élèves-là j'ai l'impression parfois qu'ils ne comprennent même pas ce que je dit.  :| 

Hélas... Je pense que c'est de plus en plus souvent le cas...

Jamais été fichue de retenir quoi que ce soit sous forme de texte pour ma part...   
Si c'est un schéma, une carte, un croquis, un graphique, pas de souci : je vois, je photographie, je retiens.
Mais une moindre définition... même pas en rêve, j'arrive pô.  

Cripure a écrit:

Isis39 a écrit:

Cripure a écrit:
D'autant que reformuler permet souvent de mieux s'approprier.

Exactement. Certains élèves très en difficulté apprennent par cœur mais oublient des mots car la définition (que j'essaie de rédiger pourtant le plus simplement possible) n'a pas de sens pour eux. Mais ces élèves-là j'ai l'impression parfois qu'ils ne comprennent même pas ce que je dit.  :| 

Hélas... Je pense que c'est de plus en plus souvent le cas...

Et ils ne lèveront pas pour autant la main afin de signaler qu'ils ne comprennent pas, quand bien même on les y aura invités de manière appuyée auparavant.

Moi c'est l'inverse: j'arrive à retenir que Hugo est né en 1802 uniquement grâce à
"Ce siècle avait deux ans, Rome remplaçait Sparte..."etc!
Les noms de lieux ne me disent jamais rien, la plupart des chiffres non plus. Cela dit c'est aussi faute d'entraînement et de nécessité, et quand je veux vraiment je finis par y arriver. Mais je pense que comme pour beaucoup de choses, la mémoire est un "organe"qui s'atrophie si on ne s'en sert pas. Pas étonnant donc que nous chères têtes blondes, brunes et beures aient de plus en plus de mal!

Et ce que l'on sait par coeur nous appartient vraiment.