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Volubilys
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Conversions en CE2 : on ne met pas les décimales ??? - Page 2 Empty Re: Conversions en CE2 : on ne met pas les décimales ???

par Volubilys Lun 2 Juin - 22:40
Je dois être fatiguée, je ne pige rien à ce fil sur les maths au primaire...
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Patissot
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Conversions en CE2 : on ne met pas les décimales ??? - Page 2 Empty Re: Conversions en CE2 : on ne met pas les décimales ???

par Patissot Lun 2 Juin - 22:48
ycombe a écrit:
Cripure a écrit:
Patissot a écrit:

La question ne me semble pas relever spécifiquement des mathématiques, une égalité n'est jamais qu'une relation d'équivalence entre différents objets, le terme peut être ambigüe si l'on a pas défini cette relation. Après pour distinguer ces différentes relations on emploi des noms différents ("isométrie", "homéomorphisme", etc), cela permet de savoir de quoi on parle et éviter les confusions. Je ne vois pas trop le problème qu'il y a à dire que un mètre et cent centimètres sont des longueurs égales.
Ben je suis à peu près sûr qu'on me l'a interdit un jour dans une classe, mais bon, c'est un souvenir vague.

J'ai bien des élèves qui viennent me dire qu'on leur a appris que le symbole pour la valeur approchée est "≃"  affraid . Alors que tout le monde sait que c'est "≈", et qu'aucun enseignant ne ferait l'erreur  :lol!: .

Moi je fais souvent l'erreur d'utiliser "≃" par habitude, mais franchement dans le contexte et vu le niveau d'exigence...

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« Déjà, certaines portions de ma vie ressemblent aux salles dégarnies d'un palais trop vaste, qu'un propriétaire appauvri renonce à occuper tout entier. »
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Conversions en CE2 : on ne met pas les décimales ??? - Page 2 Empty Re: Conversions en CE2 : on ne met pas les décimales ???

par ycombe Lun 2 Juin - 22:51
Patissot a écrit:Oui c'est possible, on réserve l'usage du terme égalité à certaines relations d'équivalences notamment celles entre nombres (1+2=3+0), pour éviter les confusions on peut préférer employer un autre terme pour le cas cité. C'est comme dans l'exemple de Ycomb, il dit que deux carrés sont égaux s'ils ont même côté, or on peut très bien les dessiner différemment, mais on les identifie quand même, dans ce cas on privilégie souvent le terme "isométrie" pour désigner cette relation d'équivalence.

Le terme classique est égalité et on parle toujours des cas d'égalité des triangles. Parler d'isométrie, c'est faire référence à une application bijective avec une propriété particulière qui permet de passer d'une figure à l'autre, alors que parler d'égalité c'est considérer les figures séparément mais avec des propriétés communes. On a tenté de ramener toute la géométrie à des transformations pendant les maths modernes, et même si en tant qu'élève j'ai adoré ça, je ne pense pas que le résultat ait été très convaincant.

Au niveau primaire-collège, la définition classique des figures égales suffirait amplement… si elle était enseignée.

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Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".
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Conversions en CE2 : on ne met pas les décimales ??? - Page 2 Empty Re: Conversions en CE2 : on ne met pas les décimales ???

par Volubilys Lun 2 Juin - 22:52
Patissot a écrit:
ycombe a écrit:
Cripure a écrit:
Ben je suis à peu près sûr qu'on me l'a interdit un jour dans une classe, mais bon, c'est un souvenir vague.

J'ai bien des élèves qui viennent me dire qu'on leur a appris que le symbole pour la valeur approchée est "≃"  affraid . Alors que tout le monde sait que c'est "≈", et qu'aucun enseignant ne ferait l'erreur  :lol!: .

Moi je fais souvent l'erreur d'utiliser "≃" par habitude, mais franchement dans le contexte et vu le niveau d'exigence...

Oh mon dieu, je ne suis vraiment pas au fait du programme de CE2!  affraid 

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Je vous prie de m'excuser si mes messages contiennent des coquilles, je remercie les personnes qui me les signaleront par mp pour que je puisse les corriger.
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Conversions en CE2 : on ne met pas les décimales ??? - Page 2 Empty Re: Conversions en CE2 : on ne met pas les décimales ???

par mdd Lun 2 Juin - 22:56
Volubilys a écrit:Je dois être fatiguée, je ne pige rien à ce fil sur les maths au primaire...

C'est la faute à Cripure, Patissot et Ycombe...... Very Happy 
Cependant, les réponses d'Ycombe sont très instructives et me montrent à quel point j'ai encore du boulot .... Embarassed veneration 
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Conversions en CE2 : on ne met pas les décimales ??? - Page 2 Empty Re: Conversions en CE2 : on ne met pas les décimales ???

par ycombe Lun 2 Juin - 22:57
Cripure a écrit:
Patissot a écrit:
Cripure a écrit:
Up.

La question ne me semble pas relever spécifiquement des mathématiques, une égalité n'est jamais qu'une relation d'équivalence entre différents objets, le terme peut être ambigüe si l'on a pas défini cette relation. Après pour distinguer ces différentes relations on emploi des noms différents ("isométrie", "homéomorphisme", etc), cela permet de savoir de quoi on parle et éviter les confusions. Je ne vois pas trop le problème qu'il y a à dire que un mètre et cent centimètres sont des longueurs égales.
Ben je suis à peu près sûr qu'on me l'a interdit un jour dans une classe, mais bon, c'est un souvenir vague.
C'était pendant la période des maths modernes?


Dernière édition par ycombe le Lun 2 Juin - 22:59, édité 1 fois
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Patissot
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Conversions en CE2 : on ne met pas les décimales ??? - Page 2 Empty Re: Conversions en CE2 : on ne met pas les décimales ???

par Patissot Lun 2 Juin - 22:58
N'ayant pas de souvenir de géométrie antérieur à ma découverte des espaces affines c'est la terminologie que j'emploie. Il me semble que dans certains livres scolaires on utilise également le terme de congruence ou isométrie.

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Conversions en CE2 : on ne met pas les décimales ??? - Page 2 Empty Re: Conversions en CE2 : on ne met pas les décimales ???

par User5899 Lun 2 Juin - 22:59
ycombe a écrit:
Cripure a écrit:
Patissot a écrit:

La question ne me semble pas relever spécifiquement des mathématiques, une égalité n'est jamais qu'une relation d'équivalence entre différents objets, le terme peut être ambigüe si l'on a pas défini cette relation. Après pour distinguer ces différentes relations on emploi des noms différents ("isométrie", "homéomorphisme", etc), cela permet de savoir de quoi on parle et éviter les confusions. Je ne vois pas trop le problème qu'il y a à dire que un mètre et cent centimètres sont des longueurs égales.
Ben je suis à peu près sûr qu'on me l'a interdit un jour dans une classe, mais bon, c'est un souvenir vague.
C'était pendant la période des maths moderne?
Ca m'étonnerait que j'aie un jour rencontré un truc moderne araignée
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Patissot
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Conversions en CE2 : on ne met pas les décimales ??? - Page 2 Empty Re: Conversions en CE2 : on ne met pas les décimales ???

par Patissot Lun 2 Juin - 23:01
Cicéron était pourtant moderne, en son temps.

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Conversions en CE2 : on ne met pas les décimales ??? - Page 2 Empty Re: Conversions en CE2 : on ne met pas les décimales ???

par ycombe Lun 2 Juin - 23:06
Patissot a écrit:N'ayant pas de souvenir de géométrie antérieur à ma découverte des espaces affines c'est la terminologie que j'emploie. Il me semble que dans certains livres scolaires on utilise également le terme de congruence ou isométrie.

On parle d'isométrie pour caractériser les propriétés communes de la symétrie axiale en sixième et centrale en cinquième. Je fais la différence entre les propriétés propres aux isométries, comme la conservation des angles, et les propriétés particulières comme les points invariants. Mais ça ne sert plus à grand chose, dans la mesure où l'on parle d'isométrie sans donner d'exemples de transformations non isométriques. Les autres transformations ont été supprimées en 4ème et en  3ème, et en particulier la seule transformation du collège qui n'était pas une isométrie: l'homotétie.

.


Dernière édition par ycombe le Mar 3 Juin - 7:23, édité 1 fois
ycombe
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Conversions en CE2 : on ne met pas les décimales ??? - Page 2 Empty Re: Conversions en CE2 : on ne met pas les décimales ???

par ycombe Lun 2 Juin - 23:08
Cripure a écrit:
ycombe a écrit:
Cripure a écrit:
Ben je suis à peu près sûr qu'on me l'a interdit un jour dans une classe, mais bon, c'est un souvenir vague.
C'était pendant la période des maths moderne?
Ca m'étonnerait que j'aie un jour rencontré un truc moderne araignée

Les mots bijection, surjection, compter en bases autre que 10 ont-ils fait partie de ton quotidien au primaire et au collège ?
ycombe
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Conversions en CE2 : on ne met pas les décimales ??? - Page 2 Empty Re: Conversions en CE2 : on ne met pas les décimales ???

par ycombe Lun 2 Juin - 23:10
Cripure a écrit:
ycombe a écrit:
Cripure a écrit:
Ben je suis à peu près sûr qu'on me l'a interdit un jour dans une classe, mais bon, c'est un souvenir vague.
C'était pendant la période des maths moderne?
Ca m'étonnerait que j'aie un jour rencontré un truc moderne araignée
Si l'âge de ton profil est exact, tu as probablement subi, tout comme moi, les maths modernes. Ce qui expliquerait la distinction entre "égal" et "équivaut" appliqués à la même grandeur.
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elena3
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Conversions en CE2 : on ne met pas les décimales ??? - Page 2 Empty Re: Conversions en CE2 : on ne met pas les décimales ???

par elena3 Lun 2 Juin - 23:13
Pas tout lu mais effectivement, pas de nombres décimaux au CE2...
Donc j'explique que dans la tableau de conversion, il s'est arrêté au bon endroit, mais que après l'unité dans laquelle on convertit, s'il reste des chiffres, il faut les mettre après la virgule, ce sera des décimales. Et que donc 125 cm= 1,25 m et 455 mm = 45,5 cm.
125cm= 1m 25cm
455mm= 45cm 5mm
C'est pas faux
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Esprit éclairé

Conversions en CE2 : on ne met pas les décimales ??? - Page 2 Empty Re: Conversions en CE2 : on ne met pas les décimales ???

par C'est pas faux Lun 2 Juin - 23:20
Ce qu'attend la maîtresse, ce n'est pas juste : 125 cm > 1 m ; 455 mm > 45 cm ?
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elena3
Fidèle du forum

Conversions en CE2 : on ne met pas les décimales ??? - Page 2 Empty Re: Conversions en CE2 : on ne met pas les décimales ???

par elena3 Lun 2 Juin - 23:31
Non, je ne crois pas. Sinon je suis effarée par ce que je lis... :shock:
egomet
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Conversions en CE2 : on ne met pas les décimales ??? - Page 2 Empty Re: Conversions en CE2 : on ne met pas les décimales ???

par egomet Mar 3 Juin - 1:32
Patissot a écrit:C'est surtout pour éviter un problème d'homonymie que votre professeur à du insister sur cette distinction.
Mais de nos jours qui se soucie de savoir si les hommes sont égaux entre eux de la même manière que le sont les triangles ?
Elle:

http://www.canal-u.tv/video/universite_de_tous_les_savoirs/l_egalite_et_le_droit.1273

Excellente conférence,  au passage.

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Mes livres, mes poèmes, réflexions pédagogiques: http://egomet.sanqualis.com/
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User5899
Demi-dieu

Conversions en CE2 : on ne met pas les décimales ??? - Page 2 Empty Re: Conversions en CE2 : on ne met pas les décimales ???

par User5899 Mar 3 Juin - 1:34
Patissot a écrit:Cicéron était pourtant moderne, en son temps.
Mais je ne l'ai connu que sur sa fin Rolling Eyes
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User17706
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Conversions en CE2 : on ne met pas les décimales ??? - Page 2 Empty Re: Conversions en CE2 : on ne met pas les décimales ???

par User17706 Mar 3 Juin - 1:58
Patissot a écrit: Mais de nos jours qui se soucie de savoir si les hommes sont égaux entre eux de la même manière que le sont les triangles ?
Ben moi, par exemple. Je dois faire un cours là-dessus à peu près tous les ans Smile
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User5899
Demi-dieu

Conversions en CE2 : on ne met pas les décimales ??? - Page 2 Empty Re: Conversions en CE2 : on ne met pas les décimales ???

par User5899 Mar 3 Juin - 7:58
PauvreYorick a écrit:
Patissot a écrit: Mais de nos jours qui se soucie de savoir si les hommes sont égaux entre eux de la même manière que le sont les triangles ?
Ben moi, par exemple. Je dois faire un cours là-dessus à peu près tous les ans Smile
Vous placez des hommes les uns sur les autres pour voir s'ils se confondent absolument ? :shock:
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User17706
Bon génie

Conversions en CE2 : on ne met pas les décimales ??? - Page 2 Empty Re: Conversions en CE2 : on ne met pas les décimales ???

par User17706 Mar 3 Juin - 10:43
Ah non, c'est une méthode complètement empirique ça Razz
Sapotille
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Conversions en CE2 : on ne met pas les décimales ??? - Page 2 Empty Re: Conversions en CE2 : on ne met pas les décimales ???

par Sapotille Mar 3 Juin - 11:26
Plus terre à terre ...   Wink 

Au CE2 je fais "manipuler" les Euros, mais sans virgule ...

On peut additionner ou soustraire 3€50 et 17€ ou autres ...

Grâce à ce genre de calculs, on s'achemine doucement vers les nombres décimaux qui seront étudiés au CM1.

C'est assez parlant pour les enfants qui rencontrent des prix affichés assez souvent.

C'est plus difficile avec les m, cm etc ...
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Feyn
Niveau 7

Conversions en CE2 : on ne met pas les décimales ??? - Page 2 Empty Re: Conversions en CE2 : on ne met pas les décimales ???

par Feyn Mar 3 Juin - 12:29
Pour rester dans l'adhérence du sujet, dans le bouquin des sixièmes, pour multiplier par 10 par exemple, ils écrivent
"le chiffre des unités devient celui des dizaines, le chiffre des dizaines devient celui des centaines" etc etc,

mais sérieusement qui est le psychopathe qui a eu l'idée de donner cette règle atroce alors qu'avec le décalage de la virgule ça passe tout seul ??  Suspect 
ycombe
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Conversions en CE2 : on ne met pas les décimales ??? - Page 2 Empty Re: Conversions en CE2 : on ne met pas les décimales ???

par ycombe Mar 3 Juin - 17:01
Feyn a écrit: Pour rester dans l'adhérence du sujet, dans le bouquin des sixièmes, pour multiplier par 10 par exemple, ils écrivent
"le chiffre des unités devient celui des dizaines, le chiffre des dizaines devient celui des centaines" etc etc,

mais sérieusement qui est le psychopathe qui a eu l'idée de donner cette règle atroce alors qu'avec le décalage de la virgule ça passe tout seul ??  Suspect 
Je ne sais pas de quel bouquin tu parles, mais je ne dirais pas qu'avec le décalage de la virgule, ça passe tout seul. Vu depuis le bureau du professeur de sixième, nombre d'élèves ne savent pas dans quel sens décaler la virgule, ou mélangent allègrement la règle des 0 avec celle de la virgule, ce qui donne des erreurs comme 12,4×10 = 120,40 ou 1,024.

La règle dont tu parles n'est pas idiote. 92 × 10 c'est 9 dixièmes et 2 unités, le tout fois 10. Les dixièmes fois 10 font des centaines, tandis que les unités fois 10 font des dizaines, ce qui donne 9 containes et 2 dizaines, soit 920. Si le nombre est à virgule ça marche pareil, ce qui fait une règle unique pour les gouverner tous pour les entiers et les décimaux. Placés dans un tableau CDU c'est plutôt clair. Mais si c'est pour devoir dessiner un tableau à chaque multiplication par 10, alors ce n'est pas une bonne idée. C'est une bonne règle pour expliquer, après il faut manipuler pour que ça s'automatise, c'est surtout la manipulation qui me semble manquer.

Donner simplement la règle de déplacement de la virgule sans expliquer n'est pas plus une bonne idée que faire faire le tableau à chaque fois. La virgule est juste un indicateur de la position du chiffre des unités, et déplacer la virgule c'est déplacer les valeurs des places dans le nombre. Dans 12,4 la virgule indique que 2 est le chiffre des unités, donc 1 celui des dizaines et 4 celui des dixièmes. Dans 1,24 la virgule indique que le 1 n'est plus les dizaines mais les unités. On a divisé par 10 et les dizaines sont devenues des unités. Cela revient donc au même.


Dernière édition par ycombe le Mer 4 Juin - 8:38, édité 1 fois
Vudici
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Conversions en CE2 : on ne met pas les décimales ??? - Page 2 Empty Re: Conversions en CE2 : on ne met pas les décimales ???

par Vudici Mer 4 Juin - 8:25
ycombe a écrit:
Feyn a écrit: Pour rester dans l'adhérence du sujet, dans le bouquin des sixièmes, pour multiplier par 10 par exemple, ils écrivent
"le chiffre des unités devient celui des dizaines, le chiffre des dizaines devient celui des centaines" etc etc,

mais sérieusement qui est le psychopathe qui a eu l'idée de donner cette règle atroce alors qu'avec le décalage de la virgule ça passe tout seul ??  Suspect 
Je ne sais pas de quel bouquin tu parles, mais je ne dirais pas qu'avec le décalage de la virgule, ça passe tout seul. Vu depuis le bureau du professeun de sixième, nombre d'élèves ne savent pas dans quel sens décaler la virgule, ou mélangent allègrement la règle des 0 avec celle de la virgule, ce qui donne des erreurs comme 12,4×10 = 120,40 ou 1,024.

La règle dont tu parles n'est pas idiote. 92 × 10 c'est 9 dixièmes et 2 unités, le tout fois 10. Les dixièmes fois 10 font des centaines, tandis que les unités fois 10 font des dizaines, ce qui donne 9 containes et 2 dizaines, soit 920. Si le nombre est à virgule ça marche pareil, ce qui fait une règle unique pour les gouverner tous pour les entiers et les décimaux. Placés dans un tableau CDU c'est plutôt clair. Mais si c'est pour devoir dessiner un tableau à chaque multiplication par 10, alors ce n'est pas une bonne idée. C'est une bonne règle pour expliquer, après il faut manipuler pour que ça s'automatise, c'est surtout la manipulation qui me semble manquer.

Donner simplement la règle de déplacement de la virgule sans expliquer n'est pas plus une bonne idée que faire faire le tableau à chaque fois. La virgule est juste un indicateur de la position du chiffre des unités, et déplacer la virgule c'est déplacer les valeurs des places dans le nombre. Dans 12,4 la virgule indique que 2 est le chiffre des unités, donc 1 celui des dizaines et 4 celui des dixièmes. Dans 1,24 la virgule indique que le 1 n'est plus les dizaines mais les unités. On a divisé par 10 et les dizaines sont devenues des unités. Cela revient donc au même.

C'est un peu le problème général, non? On touche à tout, mais l'exercice est diabolisé comme sans intérêt, peu motivant pour l'enfant et trop traditionnel...

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dandelion
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Conversions en CE2 : on ne met pas les décimales ??? - Page 2 Empty Re: Conversions en CE2 : on ne met pas les décimales ???

par dandelion Mer 4 Juin - 8:40
Vudici a écrit:
ycombe a écrit:
Feyn a écrit: Pour rester dans l'adhérence du sujet, dans le bouquin des sixièmes, pour multiplier par 10 par exemple, ils écrivent
"le chiffre des unités devient celui des dizaines, le chiffre des dizaines devient celui des centaines" etc etc,

mais sérieusement qui est le psychopathe qui a eu l'idée de donner cette règle atroce alors qu'avec le décalage de la virgule ça passe tout seul ??  Suspect 
Je ne sais pas de quel bouquin tu parles, mais je ne dirais pas qu'avec le décalage de la virgule, ça passe tout seul. Vu depuis le bureau du professeun de sixième, nombre d'élèves ne savent pas dans quel sens décaler la virgule, ou mélangent allègrement la règle des 0 avec celle de la virgule, ce qui donne des erreurs comme 12,4×10 = 120,40 ou 1,024.

La règle dont tu parles n'est pas idiote. 92 × 10 c'est 9 dixièmes et 2 unités, le tout fois 10. Les dixièmes fois 10 font des centaines, tandis que les unités fois 10 font des dizaines, ce qui donne 9 containes et 2 dizaines, soit 920. Si le nombre est à virgule ça marche pareil, ce qui fait une règle unique pour les gouverner tous pour les entiers et les décimaux. Placés dans un tableau CDU c'est plutôt clair. Mais si c'est pour devoir dessiner un tableau à chaque multiplication par 10, alors ce n'est pas une bonne idée. C'est une bonne règle pour expliquer, après il faut manipuler pour que ça s'automatise, c'est surtout la manipulation qui me semble manquer.

Donner simplement la règle de déplacement de la virgule sans expliquer n'est pas plus une bonne idée que faire faire le tableau à chaque fois. La virgule est juste un indicateur de la position du chiffre des unités, et déplacer la virgule c'est déplacer les valeurs des places dans le nombre. Dans 12,4 la virgule indique que 2 est le chiffre des unités, donc 1 celui des dizaines et 4 celui des dixièmes. Dans 1,24 la virgule indique que le 1 n'est plus les dizaines mais les unités. On a divisé par 10 et les dizaines sont devenues des unités. Cela revient donc au même.

C'est un peu le problème général, non? On touche à tout, mais l'exercice est diabolisé comme sans intérêt, peu motivant pour l'enfant et trop traditionnel...
Et ce n'est pas ludique (je déteste ce mot  furieux ) et ça crée des problèmes de comportement (entendu dans la bouche d'un inspecteur).
ycombe
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Conversions en CE2 : on ne met pas les décimales ??? - Page 2 Empty Re: Conversions en CE2 : on ne met pas les décimales ???

par ycombe Mer 4 Juin - 8:53
dandelion a écrit:
Vudici a écrit:

C'est un peu le problème général, non? On touche à tout, mais l'exercice est diabolisé comme sans intérêt, peu motivant pour l'enfant et trop traditionnel...
Et ce n'est pas ludique (je déteste ce mot  furieux ) et ça crée des problèmes de comportement (entendu dans la bouche d'un inspecteur).

Conversions en CE2 : on ne met pas les décimales ??? - Page 2 89-demon-print


Il faut lui demander ses sources. Il me semble avoir aperçu un jour une étude indiquant gue les élèves passant à D.I. voyaient leur problème de comportement diminuer. Je rechercherai ça quand j'aurai un moment.
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