Que signifie pour vous la victoire du Front National aux élections européennes ?

Moonchild a écrit:A propos du vote FN, des classes populaires... et aussi de la nouvelle carte des régions :

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Cath a écrit:C'est exactement qu'on constate (enfin moi, en tout cas) en regardant autour de soi ce qui s'est passé en 30 ans.
(Mais que de fautes dans cet article !)

Dwarf a écrit:J-F Kahn chez Ruquier ce soir. Son dernier ouvrage : Marine Le Pen vous dit merci!

Mêmes analyses que celles présentées et défendues ici sur l'abandon des prérogatives nationales laissées au FN par la droite libérale et la gauche libertaire.

stench a écrit:

Dwarf a écrit:J-F Kahn chez Ruquier ce soir. Son dernier ouvrage : Marine Le Pen vous dit merci!

Mêmes analyses que celles présentées et défendues ici sur l'abandon des prérogatives nationales laissées au FN par la droite libérale et la gauche libertaire.

La gauche libertaire? A ce point?   

Moonchild a écrit:A propos du vote FN, des classes populaires... et aussi de la nouvelle carte des régions :

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Fatiha a écrit:Plus la peur est instrumentalisée pour aborder les problèmes de l'islam, notamment l'islamisme, plus celle-ci en sera renforcée.

Je crois qu'il est urgent de cesser pour les médias d'évoquer cette situation en Europe comme un fléau, car les personnes qui se sentent concernés par cette religion, vont se communautariser davantage.

Dwarf a écrit:

Fatiha a écrit:Plus la peur est instrumentalisée pour aborder les problèmes de l'islam, notamment l'islamisme, plus celle-ci en sera renforcée.

Je crois qu'il est urgent de cesser pour les médias d'évoquer cette situation en Europe comme un fléau, car les personnes qui se sentent concernés par cette religion, vont se communautariser davantage.

Tout à fait d'accord! Mais justement, il ne s'agit pas d'avoir "peur" (le fameux suffixe -phobe mis à toutes les sauces) mais de rappeler gentiment mais fermement à des personnes qui l'ignorent (ou feignent de l'ignorer...) quelles sont les valeurs modernes occidentales d'émancipation, d'égalité et de libertés et de responsabilité individuelles. Une fois instruits desdits principes, libre à eux, s'ils sont uniquement citoyens d'un pays occidental, de demander une nationalité autre qui leur permette de vivre dans un autre schéma civilisationnel propre à leur permettre de vivre dans une société aux valeurs incompatibles avec, voire contraires à, celles des Occidentaux (quand bien même elles doivent être revisitées sur d'autres points, mais ce n'est pas par les religions comme fin en soi que nous y parviendrons, mais dans une vision post-religieuse du monde, justement).

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Fatiha a écrit:

Dwarf a écrit:

Fatiha a écrit:Plus la peur est instrumentalisée pour aborder les problèmes de l'islam, notamment l'islamisme, plus celle-ci en sera renforcée.

Je crois qu'il est urgent de cesser pour les médias d'évoquer cette situation en Europe comme un fléau, car les personnes qui se sentent concernés par cette religion, vont se communautariser davantage.

Tout à fait d'accord! Mais justement, il ne s'agit pas d'avoir "peur" (le fameux suffixe -phobe mis à toutes les sauces) mais de rappeler gentiment mais fermement à des personnes qui l'ignorent (ou feignent de l'ignorer...) quelles sont les valeurs modernes occidentales d'émancipation, d'égalité et de libertés et de responsabilité individuelles. Une fois instruits desdits principes, libre à eux, s'ils sont uniquement citoyens d'un pays occidental, de demander une nationalité autre qui leur permette de vivre dans un autre schéma civilisationnel propre à leur permettre de vivre dans une société aux valeurs incompatibles avec, voire contraires à, celles des Occidentaux (quand bien même elles doivent être revisitées sur d'autres points, mais ce n'est pas par les religions comme fin en soi que nous y parviendrons, mais dans une vision post-religieuse du monde, justement).

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 :shock: 
Valeurs modernes occidentales : moi pas comprendre!!!
Et pourquoi pas les valeurs humanitaires ?

Demander une nationalité autre : un fantasme ?
Je trouve ça limite...

Dwarf a écrit:Ben si :

Fatiha a écrit:

Dwarf a écrit:
Tout à fait d'accord! Mais justement, il ne s'agit pas d'avoir "peur" (le fameux suffixe -phobe mis à toutes les sauces) mais de rappeler gentiment mais fermement à des personnes qui l'ignorent (ou feignent de l'ignorer...) quelles sont les valeurs modernes occidentales d'émancipation, d'égalité et de libertés et de responsabilité individuelles. Une fois instruits desdits principes, libre à eux, s'ils sont uniquement citoyens d'un pays occidental, de demander une nationalité autre qui leur permette de vivre dans un autre schéma civilisationnel propre à leur permettre de vivre dans une société aux valeurs incompatibles avec, voire contraires à, celles des Occidentaux (quand bien même elles doivent être revisitées sur d'autres points, mais ce n'est pas par les religions comme fin en soi que nous y parviendrons, mais dans une vision post-religieuse du monde, justement).

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 :shock: 
Valeurs modernes occidentales : moi pas comprendre!!!
Et pourquoi pas les valeurs humanitaires ?

Demander une nationalité autre : un fantasme ?
Je trouve ça limite...

Trouves-tu à redire à cette définition (re-soulignée en gras et italique) des principales valeurs occidentales telles qu'elles se sont constituées ces derniers siècles en Europe, accompagnées d'une sortie progressive du carcan des religions?

Fatiha a écrit:
Non, toutefois l'émancipation et l'égalité ne sont pas toujours envisageables à cause du poids de la culture, et du faciès.

Dwarf a écrit:

Fatiha a écrit:
Non, toutefois l'émancipation et l'égalité ne sont pas toujours envisageables à cause du poids de la culture, et du faciès.

Eh bien tu pointes deux domaines bien différents : le premier n'a pas lieu d'être s'il n'y a pas de communautarisme (d'où la nécessité de le combattre en amont de son apparition par l'éducation) et le second est nul et non avenu au regard du statut de citoyen. Et si discrimination il y a, il y a des lois pour les combattre. La République émancipe et n'enferme pas, justement : elle a en revanche un socle commun de valeurs qui s'ancrent dans le parcours d'un pays qui permet de comprendre l'émergence de ces valeurs, parcours que l'on appelle son histoire et qui permet de comprendre et déduire ce qui fait la fameuse identité nationale tant décriée comme étant un étalon d'extrême-droite là où elle est un élément fondamental (et j'oserais fondateur mais nous ne sommes plus sous la IIIème République, non plus).

Que tu puisses tenir ce genre de discours (et tu n'es pas la seule, malheureusement) montre bien l'étendue de l'échec de nos dirigeants depuis trente ans. Je dis bien l'échec de nos dirigeants et non pas de notre modèle d'intégration, qui a été délaissé, justement, et livré au pire (le communautarisme - certes à des degrés variables -  d'une part et le discours xénophobes de l'autre). Tu n'y es pour rien en soi car tu subis une situation et c'est ce ressenti négatif qui te fait analyser les choses ainsi mais force est de constater que de mettre en avant un probable enfermement dans des identités culturelles et ethniques montre à quel point ces données ont gagné en influence (encore que c'est plutôt la dimension culturelle qui ait pris aujourd'hui le pas sur la dimension purement ethnique, et ce depuis une bonne quinzaine d'années).

Sylvie Tissot et Pierre Tevanian a écrit:
Cinq belles réponses à une vilaine question


La question à se poser n’est pas « Qu’est-ce que la France ? » mais « Qu’est-ce, politiquement, que la France  ? » Non pas « Que sommes nous ? » mais « Que sommes nous devenus pour accepter d’être réduits à une nationalité ? ». Non pas « Comment promouvoir la fierté d’être français ? » mais « Pourquoi faudrait-il être fier d’être français ? Qui veut qu’on le soit, et pour quoi faire ? ».

Il n’y a bien évidemment aucune raison d’être fier d’être français, premièrement parce que nous ne sommes pour rien dans cette nationalité dont nous ne faisons qu’hériter ; deuxièmement parce que Pétain et Lacoste sont aussi français que Jean Moulin et Franz Fanon, parce qu’à côté des innombrables œuvres artistiques, culturelles, sociales ou politiques admirables produites par des Français existent aussi des guerres, des oppressions, des bassesses et des lâchetés tout aussi innombrables et tout aussi françaises ; troisièmement parce que, de Samuel Beckett et Pablo Picasso à Missak Manouchian et Olga Bancik, des étrangers, de passage ou installés en France, ont eux aussi marqué positivement l’histoire du pays ; enfin parce que les Françai-se-s les plus admirables ont toujours été celles et ceux qui ont fait passer avant la nation leur appartenance à une autre communauté, transnationale : la communauté scientifique, celle des artistes, des musiciens, des philosophes, des antifascistes, des femmes, des prolétaires, des damnés de la terre, des nègres ou des créoles…

Une fois rappelées ces évidences, cinq leçons nous paraissent pouvoir être tirées de cette séquence de « débat », que synthétisent cinq contre-mots d’ordre, apparus dans le mouvement social et la culture populaire  ces dernières années.

1. « Nous ne débattrons pas ! »

Depuis quand l’État s’autorise-t-il une telle ingérence jusqu’au plus intime de nos consciences ? En un sens depuis toujours. Ce serait en effet idéaliser le passé que de croire qu’il a existé un jour une complète autonomie de la société civile : il est évident que la liberté d’expression et l’autonomie de la sphère intellectuelle sont des acquis démocratiques tout relatifs, que les formes de contrôle et de censure étatique qui ont été historiquement abolies ont pour une part été remplacées par une intrication non moins perverse entre pouvoir politique et groupes économiques, et que la connivence de plus en plus patente entre classe dirigeante et grands médias se traduit par une imposition assez forte de l’agenda gouvernemental comme programme du 20h et donc comme « sujet du moment » pour le débat intellectuel, les repas de famille et les discussions de bistro ou de machine à café. Mais cette intrication connaît précisément avec le sarkozisme un caractère extrême et décomplexé, jusqu’à assumer à nouveau des formes de contrôle étatique qu’on croyait révolues.

Le libéralisme économique s’accompagne rarement du libéralisme politique qu’il prétend porter et sur lequel il fonde une bonne part de son prestige. Parce que l’ordre capitaliste provoque nécessairement des injustices et donc des révoltes, l’autorité qui administre cet ordre a, comme tout État, besoin d’endormir ou de formater les consciences par le biais de ce que Louis Althusser appelait des appareils idéologiques d’État – et le « débat » actuel est l’un de ces appareils.

2. « Tous ensemble ! »

Une autre raison de ne pas débattre est qu’il est inacceptable que soient imposés ce débat-là, ces catégories-là (l’identité, la nation) et ces enjeux-là (la fierté d’une identité, l’amour d’une nation), alors que l’urgence sociale est à d’autres débats – et bien plus : à d’autres combats – structurés par d’autres enjeux (l’égalité, la justice sociale) et d’autres catégories (la classe, le genre, le stigmate raciste ou homophobe). L’opération obéit à une logique implacable : la recherche d’une identité a pour fonction première d’évacuer la demande d’égalité, tandis que la dimension nationale évacue la dimension sociale. Il s’agit en somme d’occuper tout le terrain idéologique et médiatique afin d’écarter ou d’étouffer d’autres questions – les vraies de notre point de vue – qui se posent, ou plus précisément que tentent de poser des acteurs sociaux de plus en plus nombreux, avec les moyens qui sont les leurs et qui ne sont ni des débats en préfecture ni des prime time Besson-Le Pen chez Arlette Chabot : la grève, la manifestation, l’émeute – ou cette émeute électorale que fut le vote « non » au referendum européen de 2005.

Cette stratégie est elle aussi très classique – au moins aussi vieille que le capitalisme, sans doute davantage. Pour reprendre une formule de Saïd Bouamama, il s’agit, en produisant des affects d’amour (de la patrie) et de haine (de « l’étranger »), d’ « unir ceux qui pourraient s’opposer » (les petits blancs exploités et leurs exploiteurs blancs) tout en « divisant ceux qui pourraient s’unir » (les exploités blancs et non-blancs, français et étrangers, musulmans et non-musulmans) [1]. C’était déjà l’une des fonctions de l’antisémitisme de la droite extrême de l’entre deux guerres, tel que l’analysait Sartre : la commune détestation du Juif était le moyen pour les maîtres de communier avec leurs serviteurs [2]. Le même marché de dupes est aujourd’hui proposé par la coalition d’extrême droite plurielle qui nous gouverne , autour d’un nouveau bouc-émissaire : « l’Arabo-musulman ». Et c’est parce qu’une part importante du peuple de gauche accepte ce marché de dupes que la division l’emporte et que les mobilisations sociales contre les licenciements, la précarisation du travail et le démantèlement des services publics ont tant de mal à s’imposer.


3. « Nique la France ! »

Ce troisième slogan émane de la culture populaire et n’a pas encore acquis ses lettres de noblesse politique. On peut le regretter, car il a le mérite incontestable de congédier aussi fermement qu’il se doit la diversion nationaliste que nous venons de décrire, tout en affirmant de manière radicale l’attachement à un acquis démocratique essentiel : la liberté d’expression, qui implique un droit inaliénable à l’impolitesse et à l’antipatriotisme. Niquer la France est en somme un défi salutaire, un acte de résistance au mac-carthysme made in France de Besson et consorts qui tend à pourchasser l’anti-France comme Mac Carthy pourchassait les « activités anti-américaines ».

Niquer la France, c’est aussi refuser le devoir d’hypercorrection que l’idéologie assimilationniste impose aux immigrés et aux non-blancs – un devoir que le sinistre Éric Raoult a récemment voulu réaffirmer en appelant la romancière Marie Ndiaye à « l’obligation de réserve » [3]. Niquer la France, et le faire tous ensemble, c’est en d’autres termes rappeler que l’antipatriotisme ne doit pas être le privilège d’un Brassens ou d’un Renaud.

Enfin, le caractère ordurier de la formule rompt opportunément avec la psychologisation et la rhétorique bisounours des brutes xénophobes qui nous gouvernent, avec leur valorisation de « l’amour » et du « sentiment national », et avec leur diabolisation de « la haine » des « jeunes de banlieue ». Une « haine » dont la dimension politique et la légitimité, scandaleusement déniée, doit être prise au sérieux.

4. « Non à l’intégration par le jambon ! »

Comme d’autres faux débats (sur l’immigration, l’insécurité, le voile et plus largement l’Islam) auxquels il est intimement lié, le « débat sur l’identité nationale » ne doit donc pas seulement être esquivé au profit d’un recentrage sur des questions sociales comme le chômage ou la précarité : il doit aussi être pris au sérieux et combattu en tant qu’offensive politique contre une fraction particulière de la classe ouvrière, soumettant ladite fraction à un surcroît de pression et d’oppression. A contrario, une esquive complète serait un manquement à la nécessaire solidarité entre les fractions françaises et étrangères, blanches et non-blanches, musulmanes et non-musulmanes, de la classe ouvrière.

Il faut souligner, sur ce point, le lien tout à fait opportuniste qui est tissé depuis quelques années entre identité nationale, laïcité et féminisme – un lien que toute approche historique sérieuse dément [5], et qui ne sert qu’à une chose : exclure du « Nous » politique toute présence musulmane assumée et décomplexée. Car c’est évidemment la figure-repoussoir du « voile islamique » qui sert de trait d’union entre le féminisme et la laïcité – et il faut être aveugle pour ne pas voir la profonde intrication du « débat sur l’identité nationale » avec la campagne contre la burqa et l’abjecte cabale contre Ilham Moussaïd, « la voilée du NPA ».

Face à cette machine de guerre, le slogan des Indigènes de la république, « Non à l’intégration par le jambon », constitue un bon antidote, dans la mesure où il manifeste avec radicalité le nécessaire refus des injonctions islamophobes, et plus profondément du principe même de l’intégration. Car il ne faut pas l’oublier : dans le discours de Besson comme dans l’intitulé même de son ministère, l’identité nationale est articulée à l’immigration par l’entremise d’un troisième terme qui est précisément l’intégration. « Ministère de l’immigration, de l’intégration et de l’identité nationale » signifie en substance : il y a un problème spécifique posé par les immigrés, ces derniers doivent donc être « intégrés », et ils doivent l’être non pas à la communauté des égaux, jouissant des mêmes droits, du même respect et des mêmes ressources socio-économiques, mais à « l’identité nationale » – c’est-à-dire à une existence mutilée, normalisée, entièrement soumise à un modèle comportemental bourgeois, urbain, masculin, hétérosexuel, blanc et catho-laïque, élevé arbitrairement au rang d’étalon « français-donc-universel ».


5. « Nos identités ne sont pas nationales ! »

Il n’y a pas lieu, cela dit, de disqualifier tout questionnement identitaire. Les questions « Qui suis-je ? » et « Que suis-je ? » sont des questions légitimes et aussi anciennes que l’humanité, et il serait erroné d’y voir uniquement un luxe de riches ou une lubie nombriliste. Mais comme le clament depuis plusieurs mois les Panthères Roses, nos identités ne sont pas nationales. L’identité est en effet quelque chose qui se fabrique sur un mode à la fois plus individuel et plus collectif :

- c’est l’individu qui construit, déconstruit et reconstruit tout au long de sa vie sa propre identité, plus ou moins consciemment et librement mais en se passant très bien des conseils avisés de l’autorité étatique, ou du moins cette indépendance des constructions identitaires par rapport aux appareils idéologiques d’État doit-elle être un horizon : nos identités déjà trop étatisées [9] doivent être dés-étatisées, et non ré-étatisées ou sur-étatisées ;

- et s’il est vrai qu’on ne se construit pas tout-e seul-e, coupé-e de tout groupe d’appartenance, on doit pouvoir le faire en plaçant où l’on veut son amour et sa fierté (ou éventuellement sa honte) et en valorisant ou en rejetant comme on l’entend chacun des multiples groupes d’appartenance auxquels on est lié : la nation pourquoi pas mais aussi le sexe, la race, la classe, l’orientation sexuelle, la religion, l’origine, la région, la ville, le quartier, la famille, la profession, la communauté de goût esthétique ou de sensibilité politique…

Enfin, si des question identitaires comme « qui suis-je » ou « que suis-je » en viennent à se poser avec une acuité particulière, c’est toujours en lien avec une autre question : « qu’est-ce que je vaux ? ». Tout être humain aspire à un minimum d’estime de soi, ce que Freud a nommé « satisfaction narcissique », et l’auto-définition identitaire est aussi – et peut-être avant tout – le moyen d’y parvenir en produisant une image de soi suffisamment estimable et aimable.

Bref : la question de l’identité, si on l’envisage de manière concrète, nous emmène très loin de la nation et nous renvoie au cœur de la question sociale. Ce n’est donc pas « une autre identité nationale » – fût-elle « post-raciale », « plurielle, tolérante et multiculturelle » – qui doit être opposée à la machine de guerre bessoniste, mais une série d’identités ouvrières, précaires et chômeuses, gaies, lesbiennes et transexuelles, arabes et musulmanes, noires et asiatiques, antiracistes et antisexistes, anticapitalistes et gauchistes… et pourquoi pas islamogauchistes. Et ce n’est pas par des « débats » que ces identités pourront émerger et se définir, mais par des combats.

Il n’y a bien évidemment aucune raison d’être fier d’être français, premièrement parce que nous ne sommes pour rien dans cette nationalité dont nous ne faisons qu’hériter ; deuxièmement parce que Pétain et Lacoste sont aussi français que Jean Moulin et Franz Fanon

c’est l’individu qui construit, déconstruit et reconstruit tout au long de sa vie sa propre identité, plus ou moins consciemment et librement, mais en se passant très bien des conseils avisés de l’autorité étatique

PauvreYorick a écrit:Guilluy est intéressant comme toujours. Il y a quelque chose que je ne parviens pas tout à fait à saisir dans ce bout d'analyse, c'est l'articulation exacte des problématiques économique d'une part et « multiculturaliste » d'autre part. (Celle que devrait résumer la phrase « le multiculturalisme à 5000€ et à 500€ par mois, ce n'est pas la même chose » : est-ce que je résume à mon tour trop grossièrement si je dis qu'il explique seulement qu'on a bien davantage de chances de se sentir menacé par « l'Autre »¹ quand on est économiquement fragilisé ?)
____
1. Et donc de développer une « x-phobie », certes décrite autrement et en termes plus consensuels puisque l'expression employée renvoie simplement à une « crainte de devenir minoritaire » voire à une « envie de ne pas le devenir ».

Dwarf a écrit:

ddav a écrit:

Reine Margot a écrit:Personne n'est interdit de croire et de pratiquer ce qu'il veut, que je sache en France.
Ce que je trouve contestable c'est de penser que quelqu'un qui ne croit pas ne peut faire société avec les autres, et que la religion seule fonde la société.

La religion fonde l'humain qui est en nous en le remettant à la place qui est la sienne et en mettant un mot sur les choses irrationnelles, donc en permettant leur encadrement. Partant de là elle permet la fondation d'une société : religio, en latin, ce qui relie.

Toynbee démontre cela étonnament en regardant ce qui laisse des traces dans l'histoire : le gagnant de l'euro million laissera moins de traces que le président de la république qui laissera moins de traces qu'une rock star, qui laissera moins de traces qu'un prophète fut il considéré hérétique et cloué sur une croix comme un meutrier. Au final c'est donc l'irrationnel et la facon dont il s'exprime (la religion) qui influence le plus une civilisation.

La déclaration des droits de l'homme, aussi laiciste que soit son but politique, n'aurait jamais existé sans le travail préalable de la religion chrétienne sur les mentalités. Pourquoi celle ci apparait elle en Europe et en France, et non en arabie ou en Chine ?

Et, de grâce, pourriez-vous tous - media les premiers - cesser d'invoquer une traduction fausse du mot latin religio? Lareligio, c'est la crainte envers les dieux, le scrupule religieux, l'empêchement de s'autoriser à agir contrairement aux serments sacrés prononcés par peur des dieux et des conséquences néfastes qu'ils nous feraient payer en vertu d'une autorité verticale. Rien à voir, donc, avec un quelconque lien qui unirait les hommes en une relation horizontale. Par bien des aspects, en fait, presque la traduction du mot islam que vous invoquez ("soumission")...

PauvreYorick a écrit:Disons seulement qu'il peut être intéressant pour un professionnel de procéder au démontage technique de ces vastes fresques métaphysiques pour regarder ce qui y cloche, mais au risque de paraître un peu dogmatique, je dirais que c'est à ranger davantage dans la catégorie des projets séduisants condamnés d'avance que dans les erreurs instructives, puisque les erreurs à proprement parler se situent dans la mise en œuvre (autrement dit dans la richesse et l'ingéniosité des arguments rassemblés pour convaincre que les papillons sont des Chinois et réciproquement). De même j'ai tendance à penser que la lecture de Spengler est intéressante, mais à condition d'adopter une perspective sobrement et strictement nosologique.

Si je me souviens bien, c'est un peu de cette façon que Febvre aborde Spengler et Toynbee : faut-il même en parler ? on n'est peut-être pas dans un cas aussi écarlate que celui d'Elisabeth Teissier ou des Bogdanov, mais je crois que c'est à ranger sur un continuum (et ça explique pourquoi je ne ressens, pour le coup, aucunement d'obligation d'étayer le propos, alors que dans les années 1930, j'imagine qu'une prise de position publique pouvait être nécessaire vu le bruit que ça faisait ; je comprends moins, je le reconnais, quelle suite de causes exacte a pu pousser des gens comme Marrou ou Aron à faire ce colloque, mais méfiant comme je suis, j'ai tendance à supposer, ce n'est qu'une pure supposition, qu'elles n'étaient pas toutes de nature strictement intellectuelle).

((Bon, désolé pour le H.S., dont je suis en grande partie responsable.))

ddav a écrit:

Sur religio :
Étymologie : Du latin religio lui-même d’origine incertaine. Gaffiot le rattache à relego, relegěre (rassembler de nouveau, recueillir de nouveau), à la suite de Cicéron [1] , avec le sens de religion, scrupule religieux, parfois aussi superstition. [2] D’autres auteurs anciens rattachent religio à religo, religāre (lier, attacher) [2]
La question n'était pas tranchée dans l’Antiquité, et elle continue à faire débat aujourd'hui. Voir une courte bibliogr. ancienne dans Ernout, Meillet, André – 1994Oui, mais d'en reconnaître le caractère séminal ne signifie pas qu'il faille accepter de manière inconditionnelle un rôle social et politique de premier plan des religions. Emancipation. Voilà ce qu'il faut viser.

Sur la religion comme socle de la vie et du contrat social je citerais les evangiles : rendez à Cesar ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu. Autrement dit que le monde matériel est celui des hommes et charge à eux d'y accomplir la parousie (ou non), Dieu est maitre du monde spirituel et offre un guide pour que le monde soit meilleur et fonde des valeurs sur lesquelles batir lemonde matériel. Et les hommes sont libres de le suivre ou non : nulle soumission dans les evangiles. Jesus était justement en lutte contre les sophistes juifs, les marchands de croyance, etc ... et à ce titre le premier des libertaires.
Renvoyer dos à dos islam et chrétienté est une escroquerie intellectuelle pour qui connait un tant soit peu les textes.

ddav a écrit:
Sur religio :
Étymologie : Du latin religio lui-même d’origine incertaine. Gaffiot le rattache à relego, relegěre (rassembler de nouveau, recueillir de nouveau), à la suite de Cicéron [1] , avec le sens de religion, scrupule religieux, parfois aussi superstition. [2] D’autres auteurs anciens rattachent religio à religo, religāre (lier, attacher) [2]
La question n'était pas tranchée dans l’Antiquité, et elle continue à faire débat aujourd'hui. Voir une courte bibliogr. ancienne dans Ernout, Meillet, André – 1994Oui, mais d'en reconnaître le caractère séminal ne signifie pas qu'il faille accepter de manière inconditionnelle un rôle social et politique de premier plan des religions. Emancipation. Voilà ce qu'il faut viser.

Sur la religion comme socle de la vie et du contrat social je citerais les evangiles : rendez à Cesar ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu. Autrement dit que le monde matériel est celui des hommes et charge à eux d'y accomplir la parousie (ou non), Dieu est maitre du monde spirituel et offre un guide pour que le monde soit meilleur et fonde des valeurs sur lesquelles batir lemonde matériel. Et les hommes sont libres de le suivre ou non : nulle soumission dans les evangiles. Jesus était justement en lutte contre les sophistes juifs, les marchands de croyance, etc ... et à ce titre le premier des libertaires.
Renvoyer dos à dos islam et chrétienté est une escroquerie intellectuelle pour qui connait un tant soit peu les textes.

Dwarf a écrit: prétendre que le christianisme a dès le début été une machine à émanciper me paraît pour le coup authentiquement malhonnête

Dwarf a écrit:

ddav a écrit:
Sur religio :
Étymologie : Du latin religio lui-même d’origine incertaine. Gaffiot le rattache à relego, relegěre (rassembler de nouveau, recueillir de nouveau), à la suite de Cicéron [1] , avec le sens de religion, scrupule religieux, parfois aussi superstition. [2] D’autres auteurs anciens rattachent religio à religo, religāre (lier, attacher) [2]
La question n'était pas tranchée dans l’Antiquité, et elle continue à faire débat aujourd'hui. Voir une courte bibliogr. ancienne dans Ernout, Meillet, André – 1994Oui, mais d'en reconnaître le caractère séminal ne signifie pas qu'il faille accepter de manière inconditionnelle un rôle social et politique de premier plan des religions. Emancipation. Voilà ce qu'il faut viser.

Sur la religion comme socle de la vie et du contrat social je citerais les evangiles : rendez à Cesar ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu. Autrement dit que le monde matériel est celui des hommes et charge à eux d'y accomplir la parousie (ou non), Dieu est maitre du monde spirituel et offre un guide pour que le monde soit meilleur et fonde des valeurs sur lesquelles batir lemonde matériel. Et les hommes sont libres de le suivre ou non : nulle soumission dans les evangiles. Jesus était justement en lutte contre les sophistes juifs, les marchands de croyance, etc ... et à ce titre le premier des libertaires.
Renvoyer dos à dos islam et chrétienté est une escroquerie intellectuelle pour qui connait un tant soit peu les textes.

J'avais consulté mon dico étymologique du latin d'Ernout Meillet (p.569), merci. Et l'article ne laisse aucune ambiguïté quant au sens dominant du terme de crainte et de lien envers les dieux (et traite abondamment l'étymologie obscure).

Je ne vois pas bien où vous voulez en venir : bien évidemment qu'il faut viser l'émancipation, et si elle est présente dans les Evangiles (qui le nierait, malgré certains autres passages assez rock n' roll, comme par exemple Matthieu, 10.34-37 "N'allez pas croire que je sois venu apporter la paix sur la terre ; je ne suis pas venu apporter la paix, mais bien le glaive. Oui, je suis venu séparer l'homme de son père, la fille de sa mère, la belle-fille de sa belle-mère : on aura pour ennemi les gens de sa maison. Qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi." qui peut être interprété justement dans le sens de l'émancipation, mais qui fait passer le message de manière un peu abrupte et Jésus über alles), en revanche, elle n'y est absolument pas dans le Coran, qui vise une soumission totale envers Dieu/Allah (islam = asslama = "n'opposer aucune résistance, se soumettre"). Donc personne ici, que je sache n'a parlé de renvoyer dos à dos Islam et christianisme. En revanche, prétendre que le christianisme a dès le début été une machine à émanciper me paraît pour le coup authentiquement malhonnête dans la mesure où le message des Epîtres n'est pas à proprement parler celui des Evangiles (quand bien même on m'objectera le contraire par de phénoménales pirouettes , comme le fit il y a peu une mienne connaissance).

Et de toute façon, il est temps de passer à une ère de spiritualité post-religions. Et la religion qui le permet existe depuis 2500 ans et se nomme le bouddhisme - comme philosophie en soi. Et au demeurant, les traditions mystiques du christianisme (Maître Eckhart et la mystique rhénane en tête) et de l'islam (la tradition soufie comme spiritualité et non pas comme organisation en confréries) y mènent aussi. Question de démarche.