Niveau de français et cours de LV...

Avez vous comme moi l'impression que le niveau catastrophique de beaucoup d'élèves en français se répercute directement sur l'enseignement des LV?
Personnellement j'en ai un peu marre qu'ils ne sachent déjà pas reconnaître des temps verbaux ou ce qu'est un COD en français. Et vous?

Chirimoya a écrit:Avez vous comme moi l'impression que le niveau catastrophique de beaucoup d'élèves en français se répercute directement sur l'enseignement des LV?
Personnellement j'en ai un peu marre qu'ils ne sachent déjà pas reconnaître des temps verbaux ou ce qu'est un COD en français. Et vous?

Meuh non, tout va bien.

Oui je suis d'accord avec toi Chirimoya mais je le vois plutôt positivement pour nous, prof de LV, car je me dis que ce qu'ils ne maîtrisent pas dans leur propre langue , ils ne peuvent pas le maîtriser en LV et que le reste doit être encore moins maîtrisé comme il s'agit d'une deuxième langue... et en fait je trouve qu'en LV (en Term du moins), la différence entre la langue source et la langue cible n'est pas si énorme que ça...

Parfois je me demande comment les élèves peuvent écrire des phrases comme :
- el gobierno han tomado medidas interesante (pb accords)
- era una historia complicar (confusion vb à l'infinitif et p. passé)

mais en français, ils commettent ces erreurs-là. Pour avoir parcouru des copies de français lorsque je surveillais le bac blanc, j'étais horrifié de lire certaines d'entre elles tant le niveau de français était catastrophique !

Dans le dictionnaire, ils cherchent parfois en français un verbe conjugué au lieu de le chercher à l'infinitif etc.

Du coup je me dis que finalement quand je lis une copie écrite de LV2 dans laquelle un élève conjugue globalement correctement les verbes, ne commet pas d'erreurs d'accord, introduit les COD de personne avec la préposition "a", parvient à structurer sa pensée avec des mots de liaison et emploie un vocabulaire varié, c'est vraiment quelque chose de positif.

Mais il est vrai que si les élèves possédaient un meilleur niveau dans leur propre langue, on pourrait être encore plus ambitieux.

Oui et non.
Quand je lis des expressions écrites qu'ils font chez moi en LV: pour ceux qui ont bossé les leçons + le voc, pas beaucoup de fautes, compréhensible et clair. Souvent de bonnes notes, ils préférent l'EE à l'EOi ou EOc.

Quand je lis les rédactions en français des mêmes élèves, j'hallucine! Je ne sais pas si c'est dû au fait qu'ils pensent que c'est leur langue maternelle et qu'ils ne doivent pas la travailler ? Mais les fautes, mais oh my god les fautes!!
Mes collègues dans les autres LV font le même constat.

On commence de zéro en collège en LV donc il y a moyen d'en tirer quelque chose même des élèves en grande difficulté. (sous condition qu'ils soient volontaires)
On a des élèves au collège qui arrivent à mieux s'exprimer en anglais ou allemand qu'en français à l'écrit en 3ème.
Mais c'est vrai que certains ne connaissent pas la différence entre un verbe et un adjectif.

C'est un constat triste et je ne sais pas comment certains vont trouver un boulot qui nécessite la moindre maîtrise écrite en français.   

Ils ne connaissent pas la différence entre une voyelle et un consonne parfois, difficile donc de leur expliquer qu'on met l'article "a" devant une consonne et "an" devant une voyelle. Leurs difficultés en grammaire française les handicapent forcément, alors quand on aborde les notions de modalité ou d'aspect, importantes en anglais, il faut sortir les rames! De toute façon, les difficultés en français ont des conséquences dans toutes les matières.

Hélas, Chirimoya... je compatis dans ma chair !

Pour moi, les difficultés en français se répercutent dans toutes  les matières.
Je passe plus de temps à faire de français que de l'histoire lorsqu'on étudie un texte ( et d'ailleurs j'en fait de moins en moins). Il faut expliquer le vocabulaire mais aussi la formulation des phrases. Ils ne reconnaissent pas certains verbes lorsqu'ils sont conjugués.
Ensuite, la rédaction des réponses par des phrases correctes est de plus en plus difficile à obtenir.

Un membre de ma famille qui intervient dans les écoles élémentaires pour enseigner la musique a dû expliquer à une classe ce qu'était une truite, les élèves ne connaissaient pas, et je vous rappelle que j'écris d'Auvergne, pas du centre d'une grande métropole. Je ne dis pas ça pour me moquer des élèves mais pour montrer que quand leur vocabulaire est aussi pauvre, il est bien difficile de leur enseigner une langue étrangère.

Le problème, c'est qu'en LV (du moins dans la plupart des LV), il est souvent nécessaire de monter en généralité (vers l'abstraction) pour pouvoir comprendre le fonctionnement de la langue, ce que la démarche actionnelle ne permet pas.
Du coup, s'il ne comprennent pas ne serait-ce que la différence entre un COD et un COI (alors que pourtant ils s'expriment correctement en français) comment faire pour qu'ils l'assimilent en LV.... (je me suis battue avec cela ce matin, avec les 3 èmes ...) ?

Caspar Goodwood a écrit:Ils ne connaissent pas la différence entre une voyelle et un consonne parfois, difficile donc de leur expliquer qu'on met l'article "a" devant une consonne et "an" devant une voyelle. Leurs difficultés en grammaire française les handicapent forcément, alors quand on aborde les notions de modalité ou d'aspect, importantes en anglais, il faut sortir les rames! De toute façon, les difficultés en français ont des conséquences dans toutes les matières.

Je confirme, j'ai une classe dans laquelle quelques élèves (5ème) ne connaissaient pas la différence. Autre exemple, lors d'un petit contrôle de vocabulaire sur la nourriture, une élève n'avait pas compris "huileux" et n'arrivait pas à voir que c'était un mot français. Je ne me moque pas, je fais moi aussi un triste constat. J'ai beaucoup de gosses issus de l'immigration mais en l’occurrence, c'était une pitchoune française. Cela m'a attristée toute la journée. (je sais, il m'en faut peu.) Beaucoup sont même incapables de reconnaître un sujet d'un verbe... 

Chirimoya a écrit:Avez vous comme moi l'impression que le niveau catastrophique de beaucoup d'élèves en français se répercute directement sur l'enseignement des LV?
Personnellement j'en ai un peu marre qu'ils ne sachent déjà pas reconnaître des temps verbaux ou ce qu'est un COD en français. Et vous?

+ 1000 !
Le lien est flagrant. D'ailleurs, le conseil de classe le confirme souvent...

Je trouve que certains 6e arrivent aussi avec des difficultés en anglais. Dans une de mes classes, les élèves viennent de 2 écoles différentes, une où ils ont vraiment très bien appris, un autre où c'est une cata et je dois me battre jour après jour pour leur faire comprendre que c'est it is et pas its, que c'est what is et pas Whats... on doit d'abord déconstruire, mais pour les élèves qui ont des difficultés en français, c'est encore plus difficile.

neo a écrit:

Chirimoya a écrit:Avez vous comme moi l'impression que le niveau catastrophique de beaucoup d'élèves en français se répercute directement sur l'enseignement des LV?
Personnellement j'en ai un peu marre qu'ils ne sachent déjà pas reconnaître des temps verbaux ou ce qu'est un COD en français. Et vous?

+ 1000 !
Le lien est flagrant. D'ailleurs, le conseil de classe le confirme souvent...

Arghh... mais oui, c'est le désespoir qui gagne le prof de français...
"Madame,"canape", c'est un verbe ?" ... mais oui... "canapons ensemble !"
"C'est quoi un article ? c'est comme le nom ?"

"Vous pouvez me rappeler les voyelles déjà, je n'ai jamais bien compris...?"
Tout cela... au lycée...
Que faire ?
Pour le moment, se rassurer en se disant qu'ils n'en sont pas tous à ce point là, isn't it ?

Caspar Goodwood a écrit:Un membre de ma famille qui intervient dans les écoles élémentaires pour enseigner la musique a dû expliquer à une classe ce qu'était une truite, les élèves ne connaissaient pas, et je vous rappelle que j'écris d'Auvergne, pas du centre d'une grande métropole. Je ne dis pas ça pour me moquer des élèves mais pour montrer que quand leur vocabulaire est aussi pauvre, il est bien difficile de leur enseigner une langue étrangère.

J'ai dû expliquer, quand j'étais en primaire, ce qu'était une prune. Je précise que dans le village où nous vivions, il y avait énormément de pruniers, qui donnaient beaucoup de prunes (beaucoup d'enfants n'avaient pas reconnu l'image présentée, et j'avais dû me résoudre à expliquer en français de quoi il s'agissait).
Maintenant que j'enseigne aussi le FLS, je vois bien combien les enfants qui ont un bon niveau dans leur langue maternelle progressent plus vite que les autres; je n'ai pratiquement que des Occidentaux, les proximités lexicales sont donc importantes, et certains voient très rapidement les similitudes. Un bon niveau lexical entraîne aussi une motivation à trouver le mot juste dans la langue seconde, à ne pas se contenter de l'approximation.
De même ceux qui ont un bon niveau grammatical repèrent beaucoup plus rapidement les structures et parviennent plus facilement à les réutiliser. Enfin, ceux qui ont entraîné leur mémoire et savent que parfois il faut se résoudre à apprendre par coeur (et qui savent comment s'y prendre car ils ont de la pratique) vont aussi beaucoup plus vite.
La bonne nouvelle c'est que le travail parfois rébarbatif d'apprentissage de la langue maternelle porte ses fruits dans les autres langues aussi.

Chirimoya a écrit:Avez vous comme moi l'impression que le niveau catastrophique de beaucoup d'élèves en français se répercute directement sur l'enseignement des LV?
Personnellement j'en ai un peu marre qu'ils ne sachent déjà pas reconnaître des temps verbaux ou ce qu'est un COD en français. Et vous?

Une fois le constat fait, ça ne sert pas à grand chose d’attendre un hypothétique transfert du français vers la LV, puisqu’on sait qu’il ne sera pas au rendez-vous. Donc, il vaut mieux contourner le problème en leur faisant de la grammaire de façon mécanique. En LV, il est tout à fait possible de maîtriser des points de grammaire qu’on ignore dans sa propre langue.

Boubous a écrit:

Chirimoya a écrit:Avez vous comme moi l'impression que le niveau catastrophique de beaucoup d'élèves en français se répercute directement sur l'enseignement des LV?
Personnellement j'en ai un peu marre qu'ils ne sachent déjà pas reconnaître des temps verbaux ou ce qu'est un COD en français. Et vous?

Une fois le constat fait, ça ne sert pas à grand chose d’attendre un hypothétique transfert du français vers la LV, puisqu’on sait qu’il ne sera pas au rendez-vous. Donc, il vaut mieux contourner le problème en leur faisant de la grammaire de façon mécanique. En LV, il est tout à fait possible de maîtriser des points de grammaire qu’on ignore dans sa propre langue.

Pour l'instant j'ai fait plutôt l'expérience rigoureusement inverse.
Plutôt d'accord avec Dandelion.

Enseigner l'allemand à un certain niveau (genre accusatif/ datif) sans que les élèves sachent ce qu'est un COD et un COI c'est juste impossible. Sinon les élèves d'origine étrangère et pratiquant une autre langue ont un avantage certains sur les gaulois de basse extraction (terme de mauvais goût mais je ne sais comment dire à part contexte socio culturel défavorisé) car ils ne pratiquent pas la traduction mentale (ayant un autre système disponible) et peuvent donc plus facilement transférer des structures sans équivalent en français ( structures infinitives dans les langues germaniques par exemple).

Je remarque moi aussi ce lien entre mauvaise maîtrise du français et difficultés d'expression -voire de compréhension en LV . Pour la compréhension, je fais allusion aux notes de traduction qu'on retrouve à côté du textes en LV. De plus en plus d'élèves nous demandent ce que veut dire le mot français .La pauvreté du vocabulaire en langue française a forcément des répercussions en langue étrangère .
Seul un domaine échappe à peu près aux difficultés: l'orthographe ( l'orthographe espagnole étant plus simple que l'orthographe française ).

florestan a écrit: Enseigner l'allemand à un certain niveau (genre accusatif/ datif) sans que les élèves sachent ce qu'est un COD et un COI c'est juste impossible. Sinon les élèves d'origine étrangère et pratiquant une autre langue ont un avantage certains sur les gaulois de basse extraction (terme de mauvais goût mais je ne sais comment dire à part contexte socio culturel défavorisé) car ils ne pratiquent pas la traduction mentale (ayant un autre système disponible) et peuvent donc plus facilement transférer des structures sans équivalent en français ( structures infinitives dans les langues germaniques par exemple).

Pourquoi ce serait possible à un niveau et pas à un autre ?
Des jeunes autour de moi parviennent à apprendre la grammaire anglaise en utilisant les Cambridge Grammar for … et leur niveau en français a très peu d’incidence sur leurs résultats en anglais. Concernant l’allemand, ils procèdent de la même façon, même si le départ a été un peu laborieux car je n’y connais rien (ou presque) en allemand.
Je n’ai pas compris votre second point !

Boubous a écrit:

florestan a écrit: Enseigner l'allemand à un certain niveau (genre accusatif/ datif) sans que les élèves sachent ce qu'est un COD et un COI c'est juste impossible. Sinon les élèves d'origine étrangère et pratiquant une autre langue ont un avantage certains sur les gaulois de basse extraction (terme de mauvais goût mais je ne sais comment dire à part contexte socio culturel défavorisé) car ils ne pratiquent pas la traduction mentale (ayant un autre système disponible) et peuvent donc plus facilement transférer des structures sans équivalent en français ( structures infinitives dans les langues germaniques par exemple).

Pourquoi ce serait possible à un niveau et pas à un autre ?
Des jeunes autour de moi parviennent à apprendre la grammaire anglaise en utilisant les Cambridge Grammar for … et leur niveau en français a très peu d’incidence sur leurs résultats en anglais. Concernant l’allemand, ils procèdent de la même façon, même si le départ a été un peu laborieux car je n’y connais rien (ou presque) en allemand.
Je n’ai pas compris votre second point !

Là je n'ai pas compris. Pour le reste, je suis désolée, mais en allemand, sans un minimum de travail sur les notions grammaticales, personne ne peut s'en sortir.

effectivement, on ne "s'encombre" pas de notions telles que COD ou COI en anglais tout simplement parce que cela n'est pas pertinent. en revanche en allemand étant donné que la fonction a une incidence sur la déclinaison (mais là je ne sais pas si j'utilise les bopns termes) évidemment que les élèves doivent savoir faire la différence entre les différents types de compléments.
En anglais je ne suis pas persuadée qu'une mauvaise maîtrise de grammairede la langue maternelle soit néfaste aux progrès dans la langue cible.

Disons que pour apprendre l'allemand, une maîtrise fine de la grammaire de sa langue d'origine n'est pas plus nécessaire que pour apprendre l'anglais mais qu'il y a quelques notions incontournables.
Les élèves qui ont de grosses difficultés d'ordre syntaxique en français auront les mêmes en allemand...

holderfar a écrit:Là je n'ai pas compris. Pour le reste, je suis désolée, mais en allemand, sans un minimum de travail sur les notions grammaticales, personne ne peut s'en sortir.

Ils font même beaucoup de travail sur les notions grammaticales, mais en utilisant surtout des livres allemands (Einfach Grammatik - Langenscheidt et Em Übungsgrammatik: Deutsch als Fremdsprache - Hueber). Ce n’est pas plus compliqué que d’apprendre la grammaire allemande à l’aide des points non maîtrisés de la grammaire française.
Pour être plus complet, je précise que ma plus petite (en seconde) avait aussi travaillé sur Deutsch Interaktiv.

doubledecker a écrit:En anglais je ne suis pas persuadée qu'une mauvaise maîtrise de grammaire de la langue maternelle soit néfaste aux progrès dans la langue cible.

Nous sommes tout à fait d’accord et je n’ai jamais dit le contraire. Mais, on peut être très bon en LV et moyen (mauvaise maîtrise des règles grammaticales car mal apprises ou mal enseignées) dans sa langue maternelle.

Boubous a écrit:

holderfar a écrit:Là je n'ai pas compris. Pour le reste, je suis désolée, mais en allemand, sans un minimum de travail sur les notions grammaticales, personne ne peut s'en sortir.

Ils font même beaucoup de travail sur les notions grammaticales, mais en utilisant surtout des livres allemands (Einfach Grammatik - Langenscheidt et Em Übungsgrammatik: Deutsch als Fremdsprache - Hueber). Ce n’est pas plus compliqué que d’apprendre la grammaire allemande à l’aide des points non maîtrisés de la grammaire française.
Pour être plus complet, je précise que ma plus petite (en seconde) avait aussi travaillé sur Deutsch Interaktiv.

Le problème, c'est qu'on te parle d'élèves qui ont d'énormes problèmes en français. Et là je suis catégorique: ceux-là n'ont aucune chance en allemand tant qu'un gros travail n'est pas fait sur la maîtrise de la langue maternelle. Maintenant, un élève qui se plante, même systématiquement, dans l'accord des participes en français peut parfaitement être à l'aise en allemand, là on est d'accord.