Philippe Watrelot : "A propos de Neoprofs et du débat Pédagogues / Conservateurs en général."

Collier de Barbe a écrit:ML je ne suis pas ton ennemi, j'essaie juste de redresser quelques représentations erronées.

Voici une mise au point très claire

http://www.scienceshumaines.com/bourdieu-et-l-ecole-la-democratisation-desenchantee_fr_14187.html

http://petitlien.fr/77ac

ça évitera d'écrire que "les sociologues" sont contre la méritocratie et autres remarques étonnantes qu'on peut souvent lire...

Dans ce cas, abandonne l'usage du "vous/nous" qui n'apporte rien, au contraire, renforce l'idée (réellement erronée pour qui prend cinq minutes) que tous les membres du forum ont les mêmes opinions...

egomet a écrit:

Marie Laetitia a écrit:
Cette obsession du supposé maintien des mêmes familles des élites me laisse toujours interrogative. Comme une sorte d'accusation facile, jamais étayée, mais assez honteuse pour faire décrédibiliser ceux qui ne pensent pas comme l'auteur.

De fait, la reproduction sociale n'a jamais été aussi faible que dans la deuxième moitié du 20e siècle, précisément au moment où on a accusé l'école d'en être l'instrument. Sous prétexte que la mobilitré sociale n'était pas parfaite, on a prétendu que l'ascenceur social ne marchait pas. C'est un manque très étrange de perspective historique. Manque d'autant plus bizarre que les sociologues qui ont proféré cette énormité ont été témoins des évolutions de la société. Pour la première fois dans l'histoire, une majorité de jeunes ont pu embrasser une carrière différente de celle de leurs parents. On est devenu flic ou pharmacien "parce que papa ne l'était pas". On est passé des champs à l'usine, puis de l'usine au bureau dans un temps incroyablement court.
Alors c'est vrai, on ne devient pas énarque en une génération, mais par quel aveuglement idéologique a-t-on refusé de voir les formidables progrès qui ont quand même eu lieu? C'est un raisonnement de gamin capricieux et jaloux.

Une grande part de ces progrès ont été le fait d'une évolution du système productif. Si on a besoin de plus d'ingénieurs on forme plus d'ingénieur, donc mécaniquement des fils d'ouvriers deviennent ingénieurs. Il y a eut une certaine mobilité sociale, en plus de ces transformations du système, mais il faut remettre les choses en perspectives.

Philippe Watrelot est professeur de SES, et je l'ai entendu dire qu'il pensait que les méthodes d'enseignement (pédago vs conservateur) lui semblait n'avoir que peu d'importance si le professeur était à l'aise dans son propre système. Donc ce papier me semble dans la ligne droite de cette pensée. Ça n'empêche pas qu'il puisse penser qu'une méthode vaille mieux qu'une autre.

gilthoniel a écrit:

egomet a écrit:

Marie Laetitia a écrit:
Cette obsession du supposé maintien des mêmes familles des élites me laisse toujours interrogative. Comme une sorte d'accusation facile, jamais étayée, mais assez honteuse pour faire décrédibiliser ceux qui ne pensent pas comme l'auteur.

De fait, la reproduction sociale n'a jamais été aussi faible que dans la deuxième moitié du 20e siècle, précisément au moment où on a accusé l'école d'en être l'instrument. Sous prétexte que la mobilitré sociale n'était pas parfaite, on a prétendu que l'ascenceur social ne marchait pas. C'est un manque très étrange de perspective historique. Manque d'autant plus bizarre que les sociologues qui ont proféré cette énormité ont été témoins des évolutions de la société. Pour la première fois dans l'histoire, une majorité de jeunes ont pu embrasser une carrière différente de celle de leurs parents. On est devenu flic ou pharmacien "parce que papa ne l'était pas". On est passé des champs à l'usine, puis de l'usine au bureau dans un temps incroyablement court.
Alors c'est vrai, on ne devient pas énarque en une génération, mais par quel aveuglement idéologique a-t-on refusé de voir les formidables progrès qui ont quand même eu lieu? C'est un raisonnement de gamin capricieux et jaloux.

Une grande part de ces progrès ont été le fait d'une évolution du système productif. Si on a besoin de plus d'ingénieurs on forme plus d'ingénieur, donc mécaniquement des fils d'ouvriers deviennent ingénieurs. Il y a eut une certaine mobilité sociale, en plus de ces transformations du système, mais il faut remettre les choses en perspectives.

Philippe Watrelot est professeur de SES, et je l'ai entendu dire qu'il pensait que les méthodes d'enseignement (pédago vs conservateur) lui semblait n'avoir que peu d'importance si le professeur était à l'aise dans son propre système. Donc ce papier me semble dans la ligne droite de cette pensée. Ça n'empêche pas qu'il puisse penser qu'une méthode vaille mieux qu'une autre.

MAis moi je suis fondamentalement d'accord avec cela, c'est même l'origine de ma prise de conscience de la pensée unique véhiculée par les IUFM, l'institution et... le CRAP !
Pourquoi alors écrire un courrier à Hamon aussi engagé pour forcer les collègues à suivre l'idée qu'il se fait de la "bonne" méthode ? (étant entendu que cette dernière n'existe pas)

Igniatius a écrit:

gilthoniel a écrit:Philippe Watrelot est professeur de SES, et je l'ai entendu dire qu'il pensait que les méthodes d'enseignement (pédago vs conservateur) lui semblait n'avoir que peu d'importance si le professeur était à l'aise dans son propre système.

Mais moi je suis fondamentalement d'accord avec cela, c'est même l'origine de ma prise de conscience de la pensée unique véhiculée par les IUFM, l'institution et... le CRAP !
Pourquoi alors écrire un courrier à Hamon aussi engagé pour forcer les collègues à suivre l'idée qu'il se fait de la "bonne" méthode ? (étant entendu que cette dernière n'existe pas)

Voilà C'est exactement ça. Si c'est vraiment ce qu'il pense, nous serons bien d'accord (d'autant que nous sommes nombreux à revendiquer la liberté pédagogique) ; mais dans ce même cas, à quoi bon écrire des textes ou des lettres au ministre pour promouvoir telle ou telle démarche, pire : pour promouvoir la simple nécessité d'un changement, sans autre précision ?

Il est certain que si on prend comme postulat que l'auteur du texte est sincère, on arrive à beaucoup de questions sans réponses...
On peut aussi tirer les leçons de l'histoire (de l'éducation s'entend, même très récente..) et adopter un autre point de vue

Pour revenir à ce que dit Watelot, j'ai la conviction que le débat n'est vraiment pas là et qu'il nous dévie tous des 'vrais' problèmes et donc des solutions concrètes qu'il faut trouver. Je me suis permis d'en évoquer quelques unes qui me tiennent à cœur, bien conscient des limites qui en découleraient : http://laroumegue.over-blog.com/

Bien d'accord avec toi. Je ne cesse de répéter que c'est le primaire qu'il faut revoir : plus d'heures de français, une véritable formation à l'apprentissage de la lecture-écriture, plus de rased, arrêter le village Potemkine quoi. Mais ça demande du pognon et surtout du courage.

Ronin a écrit:Bien d'accord avec toi. Je ne cesse de répéter que c'est le primaire qu'il faut revoir : plus d'heures de français, une véritable formation à l'apprentissage de la lecture-écriture, plus de rased, arrêter le village Potemkine quoi. Mais ça demande du pognon et surtout du courage.

Ce n'est pas du tout cela : je vise surtout le collège!
L'apport des PE pourrait y être décisif (j'enseigne le français mais je suis incompétent pour apprendre à lire et à écrire, c'est là que j'ai besoin d'être secondé notamment par leur savoir et leur expérience).
Dans le même ordre d'idée, un enseignant de français qui a des 3° est tout à fait indiqué pour suivre des élèves de secondes et assurer une meilleure transition.

Votre idée me semble intéressante et ne me paraît pas coûteuse pour l'élémentaire. Il suffit de prendre dans heures de formation et d'APC des enseignants du primaire. En plus, cela libérer du temps pour les collègues qui rédigent les PPRE passerelle.

Roumégueur Ier a écrit:

Ronin a écrit:Bien d'accord avec toi. Je ne cesse de répéter que c'est le primaire qu'il faut revoir : plus d'heures de français, une véritable formation à l'apprentissage de la lecture-écriture, plus de rased, arrêter le village Potemkine quoi. Mais ça demande du pognon et surtout du courage.

Ce n'est pas du tout cela : je vise surtout le collège!
L'apport des PE pourrait y être décisif (j'enseigne le français mais je suis incompétent pour apprendre à lire et à écrire, c'est là que j'ai besoin d'être secondé notamment par leur savoir et leur expérience).
Dans le même ordre d'idée, un enseignant de français qui a des 3° est tout à fait indiqué pour suivre des élèves de secondes et assurer une meilleure transition.

Je sais bien, j'ai lu ton article. Ce que je veux dire c'est que même avec une classe de moins et des heures en demi-groupes vous n'arriverez à rien avec certains zozos qui passent au collège, parce que le primaire est défaillant. Tant que l'on aura pas remis le primaire à flots, on peut faire la danse du ventre au collège cela ne changera pas grand chose. Malgré tous vos efforts.

Roumégueur Ier a écrit:

Ronin a écrit:Bien d'accord avec toi. Je ne cesse de répéter que c'est le primaire qu'il faut revoir : plus d'heures de français, une véritable formation à l'apprentissage de la lecture-écriture, plus de rased, arrêter le village Potemkine quoi. Mais ça demande du pognon et surtout du courage.

Ce n'est pas du tout cela : je vise surtout le collège!
L'apport des PE pourrait y être décisif (j'enseigne le français mais je suis incompétent pour apprendre à lire et à écrire, c'est là que j'ai besoin d'être secondé notamment par leur savoir et leur expérience).
Dans le même ordre d'idée, un enseignant de français qui a des 3° est tout à fait indiqué pour suivre des élèves de secondes et assurer une meilleure transition.

Apprendre à lire au collège à des gugusse de 12 à 15 ans ... ? On est bien d'accord que l'on est dans la gestion de l'urgence ? (On croirait l'intitulé d'une mission humanitaire - mais non, on est bien en France, en train de parler de nos enfants !).

Après avoir régulé les dégâts fait par les symptômes, c'est bien le mal qu'il faudra traiter (par mal j'entends l'échec scolaire uniquement, je ne vise personne, pas même les pédagos) et celui-ci début à l'école primaire.


Par raisonner par métaphore,en cas d'inondation, une barque c'est utile - mais construire des barrages pour éviter ces inondations c'est quand même mieux sur le long terme.

Ronin a écrit:

Roumégueur Ier a écrit:

Ronin a écrit:Bien d'accord avec toi. Je ne cesse de répéter que c'est le primaire qu'il faut revoir : plus d'heures de français, une véritable formation à l'apprentissage de la lecture-écriture, plus de rased, arrêter le village Potemkine quoi. Mais ça demande du pognon et surtout du courage.

Ce n'est pas du tout cela : je vise surtout le collège!
L'apport des PE pourrait y être décisif (j'enseigne le français mais je suis incompétent pour apprendre à lire et à écrire, c'est là que j'ai besoin d'être secondé notamment par leur savoir et leur expérience).
Dans le même ordre d'idée, un enseignant de français qui a des 3° est tout à fait indiqué pour suivre des élèves de secondes et assurer une meilleure transition.

Je sais bien, j'ai lu ton article. Ce que je veux dire c'est que même avec une classe de moins et des heures en demi-groupes vous n'arriverez à rien avec certains zozos qui passent au collège, parce que le primaire est défaillant. Tant que l'on aura pas remis le primaire à flots, on peut faire la danse du ventre au collège cela ne changera pas grand chose. Malgré tous vos efforts.

D'accord avec Ronin.
Et vouloir faire glisser des enseignants d'un type d'établissement me parait dangereux pour le statut de chacun, très dans l'esprit sgen...

Cath a écrit:

Ronin a écrit:

Roumégueur Ier a écrit:

Ce n'est pas du tout cela : je vise surtout le collège!
L'apport des PE pourrait y être décisif (j'enseigne le français mais je suis incompétent pour apprendre à lire et à écrire, c'est là que j'ai besoin d'être secondé notamment par leur savoir et leur expérience).
Dans le même ordre d'idée, un enseignant de français qui a des 3° est tout à fait indiqué pour suivre des élèves de secondes et assurer une meilleure transition.

Je sais bien, j'ai lu ton article. Ce que je veux dire c'est que même avec une classe de moins et des heures en demi-groupes vous n'arriverez à rien avec certains zozos qui passent au collège, parce que le primaire est défaillant. Tant que l'on aura pas remis le primaire à flots, on peut faire la danse du ventre au collège cela ne changera pas grand chose. Malgré tous vos efforts.

D'accord avec Ronin.
Et vouloir faire glisser des enseignants d'un type d'établissement me parait dangereux pour le statut de chacun, très dans l'esprit sgen...

Je ne pense pas avoir les mêmes visées que le SGEN, je me demande juste ce qui pourrait peut-être m'aider au quotidien : les moments où l'on se sent impuissant sont tout de même de plus en plus nombreux. Clairement, dans certains cas très précis, l'apport d'un Rased-Collège OU de PE serait à mon sens une bonne chose : ils auraient des compétences que je n'ai pas pour épauler certains élèves.
Il est évident qu'il faut prendre le mal à la racine, revoir posément ce qui pourrait être amélioré au primaire (j'ai d'ailleurs l'intuition qu'il faudrait déjà simplement écouter ceux qui y travaillent), mais pour tous les autres, qui sont déjà en collège, vont filer tout droit au lycée, on fait quoi concrètement?

Roumégueur Ier a écrit:
Je ne pense pas avoir les mêmes visées que le SGEN, je me demande juste ce qui pourrait peut-être m'aider au quotidien : les moments où l'on se sent impuissant sont tout de même de plus en plus nombreux. Clairement, dans certains cas très précis, l'apport d'un Rased-Collège OU de PE serait à mon sens une bonne chose

Fait-on appel aux RASED qui ne sont déjà pas en nombre suffisant en primaire pour permettre la prise en charge de ces problèmes ? Ou bien alors demande-t-on à des PE aussi impuissants que nous de venir nous filer un coup de main ?

Je crois que tout ça, il faut déjà le mettre en place en primaire, avant d'envisager de répartir la pénurie.

Celeborn a écrit:

Roumégueur Ier a écrit:
Je ne pense pas avoir les mêmes visées que le SGEN, je me demande juste ce qui pourrait peut-être m'aider au quotidien : les moments où l'on se sent impuissant sont tout de même de plus en plus nombreux. Clairement, dans certains cas très précis, l'apport d'un Rased-Collège OU de PE serait à mon sens une bonne chose

Fait-on appel aux RASED qui ne sont déjà pas en nombre suffisant en primaire pour permettre la prise en charge de ces problèmes ? Ou bien alors demande-t-on à des PE aussi impuissants que nous de venir nous filer un coup de main ?

Je crois que tout ça, il faut déjà le mettre en place en primaire, avant d'envisager de répartir la pénurie.

Ce que tu dis est l'évidence même, je ne faisais que me poser la question en collège de ce que l'on pourrait mettre en place demain. Mais parti comme c'est parti, vu les derniers résultats aux concours, vu le nombre d'élèves en forte hausse, vu que personne ne mettra en place un Rased plus important et étendu au collège, vu que personne ne formerait les enseignants au suivi individualisé, vu qu'on va conserver la perte de temps et d'énergie que constituent les 108h annualisées aux PE, vu que personne ne se penchera sur la proposition du Snalc de mettre en place des possibilités de groupes de niveaux, je crois que mon sympathique billet d'humeur est à jeter à la poubelle direct.
Donc, no stress, on va faire comme on fait depuis 20 ans, bricoler et voir notre pouvoir d'achat (et notre crédibilité) s'effondrer... ça on a l'habitude à force.

Tu oublies "vu que les méthodes préconisées en soutien sont tout sauf efficaces"...

doublecasquette a écrit:Tu oublies "vu que les méthodes préconisées en soutien sont tout sauf efficaces"...

Arf, oui, oui. La dernière fois qu'un collègue de mathématiques a eu le malheur d'évoquer des soucis pour gérer l'hétérogénéité de sa classe, l'inspecteur lui a gentiment dit : "Vous avez quoi? 30 élèves? Vous pouvez donc faire 3 groupes de 10 ou même 4 groupes de besoin pour gérer tout ça efficacement."
Là, t'as juste envie de lui dire : "Vas-y Coco, montre-moi, je regarde." (et si possible sur une année scolaire pour voir).

Roumégueur Ier a écrit:

doublecasquette a écrit:Tu oublies "vu que les méthodes préconisées en soutien sont tout sauf efficaces"...

Arf, oui, oui. La dernière fois qu'un collègue de mathématiques a eu le malheur d'évoquer des soucis pour gérer l'hétérogénéité de sa classe, l'inspecteur lui a gentiment dit : "Vous avez quoi? 30 élèves? Vous pouvez donc faire 3 groupes de 10 ou même 4 groupes de besoin pour gérer tout ça efficacement."
Là, t'as juste envie de lui dire : "Vas-y Coco, montre-moi, je regarde." (et si possible sur une année scolaire pour voir).

Un IEN à qui je disais que j'avais 5 niveaux (classe unique comprenant : CP, CE1, CE2, CM1, CM2) m'a répondu : "Non, madame, vous en avez 26, un par élève !"

Roumégueur Ier a écrit:

Cath a écrit:

Ronin a écrit:

Je sais bien, j'ai lu ton article. Ce que je veux dire c'est que même avec une classe de moins et des heures en demi-groupes vous n'arriverez à rien avec certains zozos qui passent au collège, parce que le primaire est défaillant. Tant que l'on aura pas remis le primaire à flots, on peut faire la danse du ventre au collège cela ne changera pas grand chose. Malgré tous vos efforts.

D'accord avec Ronin.
Et vouloir faire glisser des enseignants d'un type d'établissement me parait dangereux pour le statut de chacun, très dans l'esprit sgen...

Je ne pense pas avoir les mêmes visées que le SGEN, je me demande juste ce qui pourrait peut-être m'aider au quotidien : les moments où l'on se sent impuissant sont tout de même de plus en plus nombreux. Clairement, dans certains cas très précis, l'apport d'un Rased-Collège OU de PE serait à mon sens une bonne chose : ils auraient des compétences que je n'ai pas pour épauler certains élèves.
Il est évident qu'il faut prendre le mal à la racine, revoir posément ce qui pourrait être amélioré au primaire (j'ai d'ailleurs l'intuition qu'il faudrait déjà simplement écouter ceux qui y travaillent), mais pour tous les autres, qui sont déjà en collège, vont filer tout droit au lycée, on fait quoi concrètement?

Si je dis ça, c'est aussi parce que chez nous on a déjà expérimenté qq chose de ce genre, pour un résultat nul.

Cath a écrit:

Roumégueur Ier a écrit:

Cath a écrit:

D'accord avec Ronin.
Et vouloir faire glisser des enseignants d'un type d'établissement me parait dangereux pour le statut de chacun, très dans l'esprit sgen...

Je ne pense pas avoir les mêmes visées que le SGEN, je me demande juste ce qui pourrait peut-être m'aider au quotidien : les moments où l'on se sent impuissant sont tout de même de plus en plus nombreux. Clairement, dans certains cas très précis, l'apport d'un Rased-Collège OU de PE serait à mon sens une bonne chose : ils auraient des compétences que je n'ai pas pour épauler certains élèves.
Il est évident qu'il faut prendre le mal à la racine, revoir posément ce qui pourrait être amélioré au primaire (j'ai d'ailleurs l'intuition qu'il faudrait déjà simplement écouter ceux qui y travaillent), mais pour tous les autres, qui sont déjà en collège, vont filer tout droit au lycée, on fait quoi concrètement?

Si je dis ça, c'est aussi parce que chez nous on a déjà expérimenté qq chose de ce genre, pour un résultat nul.

Aïe; je comprends mieux...

De toute façon, Roumégueur, je me demande de plus en plus s'il s'agit vraiment d'un problème d'enseignement, ou d'un problème contre lequel l'enseignement peut lutter seul. Ma (petite) expérience du primaire m'invite à l'inquiétude: autant de niveaux que d'enfants, en effet, enfants amorphes incapables d'attention ou d'autonomie (tu peux donc toujours leur donner une activité adaptée à leur niveau: si tu n'es pas derrière eux ils ne font rien, absolument rien, et les faire travailler demande de pratiquer la méditation à haute dose), enfants souffrant d'une grande pauvreté lexicale et grammaticale ou ayant des comportements sociaux inadaptés, alors qu'ils viennent de milieux favorisés socialement et culturellement.
J'observe que beaucoup d'enfants sont livrés à eux-mêmes, quel que soit leur milieu, l'aide est au mieux sous-traitée (étudiante, nounou), au pire inexistante, avec conflit éventuel sur les devoirs, ou tout simplement un travail non fait ou bâclé de façon systématique. En apparence, pourtant, ces enfants sont bien traités.
Un enfant qui ne lit et n'écrit qu'à l'école peut-il réellement avoir assez de pratique pour devenir efficace? J'en doute fortement.

Philippe Watrelot a écrit:Il y est très facile d’exprimer toute sa rancœur et sa violence en s’abritant derrière un pseudo. [...] On ne peut blâmer la passion et on doit la reconnaître à ses adversaires. Mais il faut admettre qu’elle complique singulièrement les choses lorsqu’elle conduit au mieux à la mauvaise foi et au pire à la violence et à l’insulte.

L'anonymat ne protège malheureusement pas de ce genre de dérives et le président des "Cahiers pédagogiques" le sait qui, la veille même de ce billet culotté, renouvelait sur un réseau dit "social" ses invectives contre moi ou ce forum ("néo-cons, j'assume", "quant à l'insulte et l'invective, les habitués de neoprofs n'ont pas de leçons à donner...") ou approuvait celles d'une collègue ("frustration", "malhonnêteté intellectuelle", "éthique douteuse", "prof réac"). Son invective d'il y a deux ans est d'ailleurs toujours en ligne sur son blog.

Il y a précisément sur "Neoprofs" une modération efficace qui n'existe pas sur ce réseau social : nous pouvons être y adversaires sans nous dénier la qualité de collègues ou de républicains. Et pour ma part, j'ai beau être engagé, je me refuse à toute invective.

Pour conclure, si Philippe Watrelot pense, comme beaucoup d'autres, que certains collègues sont mal intentionnés*, je ne crois pas du tout, pour ma part, à un complot pédagogiste contre l'école. Simplement les meilleures intentions ne produisent pas nécessairement les meilleurs effets.


*Relire la conclusion si polémique d'un billet voulu si consensuel, où Philippe Watrelot récusent ceux des enseignant dont il considère qu'ils "ne voient dans l’École qu’un éventuel moyen de renouveler les élites tout en préservant l’ordre établi et les inégalités sociales".

Il peut ne pas y avoir complot sans pour autant que les intentions soient louables, l'orgueil, le désir d'être "celui qui sait" la fausse modestie affichée, la gloriole passagère, l'envie de sortir de l'anonymat...rien qui même à un complot, rien de très glorieux non plus, mais l'explication de beaucoup de dérives...pas seulement dans l'éducation.

Une explication qui à moi me suffit

Suite à un ancien message d'Igniatius en page 1, Laurent Fillion m'a envoyé un message privé : il tient à préciser qu'il n'a jamais été banni du forum.