J'ai refusé à un élève d'aller aux toilettes...

thierry75 a écrit:Pour ma part, je ne refuse JAMAIS à un élève d'aller aux toilettes. En quoi cela perturbe-t-il le cours ? La demande est-elle  légitime ? Je ne puis en juger. Franchement, toutes ces conneries, quelle importance...

Je suis assez d'accord, en répétant que je vois midi à ma porte. Bah, laissons pisser

Cripure a écrit:En lycée toujours, moi qui suis sévère et assez redouté, il faut dire, je me refuse à la guerre pour les toilettes ou le portable qui sonne, parce qu'honnêtement, ça peut vraiment arriver à tout le monde. Et ce que je constate, c'est que les problèmes de toilettes arrivent environ une fois tous les deux ou trois ans et que les portables ne sonnent que très rarement. N'exiger que ce qu'on peut exiger
Par ailleurs, je me rappelle que pendant l'agrégation ou le concours d'Ulm, je sortais fumer environ toutes les trente minutes. Je respecte bien sûr les nouvelles interdictions des vrais examens d'aujourd'hui, mais en examens blancs, les sorties sont libres, un par un. Là encore, aucun problème.

merci Cripure, maintenant quand mes collègues me regarderont avec des gros yeux je pourrai leur dire "Quoi? me regardez pas comme ça, chuis pas laxiste, Cripure y fait pareil!"   
je dévie mais cette histoire de portable qu'on a oublié d'éteindre ça me fait penser aux montres à quartz de ma jeunesse    qui sonnaient de manière intempestive et qui agaçaient prodigieusement nos professeurs...

Provence a écrit:

PFC a écrit: J'essaie d'apprendre à mes élèves à réfléchir, à utiliser leur cerveau, à avoir un sens critique.

Comme tout le monde, je pense...

Je le pense aussi.

Provence a écrit:

PFC a écrit: Si je leur impose une règle humiliante (ou stupide), j'attends d'eux qu'ils réagissent et qu'ils ne l'appliquent pas.

De façon générale, j'essaie éviter d'imposer des règles humiliantes ou stupides...

Moi de même. Mais on parle ici de l'interdiction de sortir de cours. Cette règle devient humiliante et stupide à partir du moment où l'élève est dans la nécessité extrême d'aller aux toilettes.

Provence a écrit:

PFC a écrit: Si un élève te dit: "J'ai plus de place sur ma feuille. J'écris où ?" et que tu lui réponds "Sur la table" (alors qu'on sait tous que l'ironie n'est comprise que dans de très rares cas), tu vas le féliciter s'il le fait parce qu'il t'a écouté ?

Interdire à un gamin de sortir, c'est ironique?

Non, mais lui dire d'écrire sur la table peut être compris comme une obligation s'il ne comprend pas l'ironie.

Provence a écrit:

PFC a écrit: Je persiste à croire que suivre les règles, c'est très bien, mais les contourner quand elles deviennent absurdes, c'est mieux.

Bon courage au gamin qui doit se débrouiller tout seul avec des consignes aussi floues et contradictoires.

Je ne dis pas aux élèves: "Suivez mes règles sauf si elles deviennent absurdes." Mes élèves se débrouillent très bien avec les consignes claires que je leur donne. Je trouve bien plus contradictoire de donner l'autorisation de sortir à tous les élèves pour finalement se raviser quand on remarque qu'ils en profitent.

Provence a écrit: On ne va pas se comprendre, en effet.

Tant pis, ce sera pour une autre fois...

thierry75 a écrit:Pour ma part, je ne refuse JAMAIS à un élève d'aller aux toilettes. En quoi cela perturbe-t-il le cours ? La demande est-elle  légitime ? Je ne puis en juger. Franchement, toutes ces conneries, quelle importance...

On peut aussi filtrer les demandes qui paraissent abusives quand leurs auteurs sont les perturbateurs les plus actifs de la classe, en gardant à l'esprit qu'en cas de besoin réel, ceux ci se manifesteront de manière plus virulente. Mais refuser à un élève timide et sérieux d'aller exceptionnellement aux toilettes, c'est quelque chose que je ne comprends pas.

doubledecker a écrit:

Cripure a écrit:En lycée toujours, moi qui suis sévère et assez redouté, il faut dire, je me refuse à la guerre pour les toilettes ou le portable qui sonne, parce qu'honnêtement, ça peut vraiment arriver à tout le monde. Et ce que je constate, c'est que les problèmes de toilettes arrivent environ une fois tous les deux ou trois ans et que les portables ne sonnent que très rarement. N'exiger que ce qu'on peut exiger
Par ailleurs, je me rappelle que pendant l'agrégation ou le concours d'Ulm, je sortais fumer environ toutes les trente minutes. Je respecte bien sûr les nouvelles interdictions des vrais examens d'aujourd'hui, mais en examens blancs, les sorties sont libres, un par un. Là encore, aucun problème.

merci Cripure, maintenant quand mes collègues me regarderont avec des gros yeux je pourrai leur dire "Quoi? me regardez pas comme ça, chuis pas laxiste, Cripure y fait pareil!"   

:lol!:
C'est surtout que c'est bien plus efficace et rentable de se montrer compréhensif sur ces points-là.

Même ça, je ne suis pas pour, mestelle. Un perturbateur sera moins enclin à faire des sottises si on lui fait confiance de prime abord (quitte à le faire accompagner), attendre qu'il devienne plus virulent, c'est chercher les ennuis pour pas grand chose, à mon avis.

Je pense qu'il y a des malentendus parce que nous n'avons pas les mêmes publics en face de nous, et que nos situations sont différentes, et que ce qui est faisable pour les uns ne l'est pas pour les autres.
Dans les postes que j'ai eu le bonheur d'occuper comme TZR, je me souviens de deux collèges où je n'aurais, en aucun cas, laissé des élèves quitter ma salle (l'un en particulier à cause des risques de chute avec des coursives donnant directement sur la cour, un étage plus bas, et des gamins sans la moindre conscience du risque se penchant allègrement par dessus les garde-corps    ), dans mon établissement actuel, je pourrais l'envisager pour mes 5e choupis.

Je l'interdis donc, je rappelle la règle si on me demande, et j'ajoute : "si ça ne va pas, tu m'en reparles", puis je surveille l'élève discrètement.
Si on m'en reparle, je propose un échange de "bons procédés" : comme je fais quelque chose qui me déplaît (laisser échapper une proie hors de mes griffes perdre un élève de vue), l'élève doit faire quelque chose qui ne lui plaît pas en retour (copier un texte relativement long). "Si tu veux vraiment sortir, tu copies ce texte à la maison, sans faute et proprement." Ça fonctionne plutôt bien : un garçon a refusé, une fois, avant de lever la main et de me dire "c'est bon, j'recopie, j'peux y aller ?" et il a pu... ceux qui n'ont pas besoin se ravisent, et tous ceux qui sortent honorent leur part de marché.

J'admets que la solution est bancale, mais je n'en ai pas de meilleure.

(J'ai travaillé dans deux établissements - collèges - où il s'est passé des choses graves, vraiment, dans les toilettes pendant les cours, c'est-à-dire quand ce n'était pas surveillé. Ça m'a formatée...)

holderfar a écrit:Même ça, je ne suis pas pour, mestelle. Un perturbateur sera moins enclin à faire des sottises si on lui fait confiance de prime abord (quitte à le faire accompagner), attendre qu'il devienne plus virulent, c'est chercher les ennuis pour pas grand chose, à mon avis.

Chez nous, ils sont toujours accompagnés. Et je choisis toujours un ou une élève sérieux (se) qui peut rattraper sans mal les quelques minutes d'aller-retour.

Je n'interviens que rarement cependant je lis ici des remarques qui me hérissent !
Se voir refuser l'accès aux toilettes et en arriver à se p***** dessus, ça me semble absolument traumatisant. De de genre de traumatisme qui hante et stigmatise.
Nous sommes enseignants, nous fixons des règles, nous vous tentons de les faire respecter,certes...
Nous sommes aussi face à des enfants qui,pour la grande majorité d'entre eux,nous font confiance.
Respecter une règle nécessite qu'on la comprenne et qu'elle soit juste...
Pouvoir assouvir un besoin naturel, pressant et parfois non contrôlable devrait être la règle. Mince, ça peut m'arriver!  Ça peut leur arriver ! Si je laisse sortir un gamin qui voulait juste aller se promener, je m'en prendrais à moi-même.
J'aurais fait une erreur d'appréciation, tant pis.
Se faire pipi dessus devant une classe entière, ça me choque.

Ca me paraît être un bon compromis quand on n'a pas trop confiance, pour une raison ou une autre.

doubledecker a écrit:

PFC a écrit:

Provence a écrit:

As-tu déjà couru avec la vessie pleine à craquer?
Imagines-tu un gamin, pas forcément à l'aise dans sa classe, aller brutalement contre une interdiction formelle?

Le gamin a dû penser qu'il tiendrait quand même jusqu'au moment où il n'a plus réussi à se retenir.

Je te trouve assez méprisante vis-à-vis de cet élève.

Je l'imagine très bien puisque je l'ai vécu. Lors d'un voyage scolaire alors que j'étais en 6e les professeurs nous ont interdit d'utiliser les toilettes du car à cause des abus des 3e. Prise par une envie pressante, j'ai demandé à y aller, mais on me l'a refusé (normal). J'ai respecté la règle jusqu'à ce que j'en ai mal au ventre et les larmes aux yeux. Quand j'ai vu que je ne tiendrai plus, j'ai demandé à nouveau et le professeur a accepté en me disant: "Mais pourquoi tu ne l'as pas dit plus tôt?". Je suis allée aux toilettes sous les huées des autres élèves parce que j'avais eu un passe-droit.

Je ne méprise pas cet élève et je suis désolée de ce qui lui est arrivé. Si cela était arrivé à l'un de mes élèves, je me serais excusé mille fois et j'aurais tenté de le rassurer. On ne peut pas toujours faire la distinction entre un élève vraiment malade et un bon acteur.

ah mais c'est bien différent de ce que vous avez écrit plus haut. Vous avez réitéré votre demande auprès des adultes, vous ne vous êtes pas précipitée vers les toilettes en bravant l'interdit comme aurait dû le faire cet élève si j'ai bien .

Je l'ai surtout fait par politesse mais j'y serai allée sans son consentement.
Pour cet élève, je ne comprends pas pourquoi il n'a pas insisté pour aller aux toilettes. C'est ce qu'il aurait dû faire, avant d'en arriver à sortir si le professeur avait réitéré son refus.

Par contre, je laisse tous les élèves à l'infirmerie car n'étant pas médecin, je ne peux pas juger du sérieux de la situation et je ne veux pas que ma responsabilité soit engagée en cas de problème.

PFC a écrit:

doubledecker a écrit:

PFC a écrit:

Je l'imagine très bien puisque je l'ai vécu. Lors d'un voyage scolaire alors que j'étais en 6e les professeurs nous ont interdit d'utiliser les toilettes du car à cause des abus des 3e. Prise par une envie pressante, j'ai demandé à y aller, mais on me l'a refusé (normal). J'ai respecté la règle jusqu'à ce que j'en ai mal au ventre et les larmes aux yeux. Quand j'ai vu que je ne tiendrai plus, j'ai demandé à nouveau et le professeur a accepté en me disant: "Mais pourquoi tu ne l'as pas dit plus tôt?". Je suis allée aux toilettes sous les huées des autres élèves parce que j'avais eu un passe-droit.

Je ne méprise pas cet élève et je suis désolée de ce qui lui est arrivé. Si cela était arrivé à l'un de mes élèves, je me serais excusé mille fois et j'aurais tenté de le rassurer. On ne peut pas toujours faire la distinction entre un élève vraiment malade et un bon acteur.

ah mais c'est bien différent de ce que vous avez écrit plus haut. Vous avez réitéré votre demande auprès des adultes, vous ne vous êtes pas précipitée vers les toilettes en bravant l'interdit comme aurait dû le faire cet élève si j'ai bien .

Je l'ai surtout fait par politesse mais j'y serai allée sans son consentement.
Pour cet élève, je ne comprends pas pourquoi il n'a pas insisté pour aller aux toilettes. C'est ce qu'il aurait dû faire, avant d'en arriver à sortir si le professeur avait réitéré son refus.

Il est petit et mal dans sa peau. C'est suffisant pour l'expliquer, je crois. Déjà, demander à aller aux toilettes une fois a dû lui coûter.

Nita a écrit:Je l'interdis donc, je rappelle la règle si on me demande, et j'ajoute : "si ça ne va pas, tu m'en reparles", puis je surveille l'élève discrètement.
Si on m'en reparle, je propose un échange de "bons procédés" : comme je fais quelque chose qui me déplaît (laisser échapper une proie hors de mes griffes perdre un élève de vue), l'élève doit faire quelque chose qui ne lui plaît pas en retour (copier un texte relativement long). "Si tu veux vraiment sortir, tu copies ce texte à la maison, sans faute et proprement." Ça fonctionne plutôt bien : un garçon a refusé, une fois, avant de lever la main et de me dire "c'est bon, j'recopie, j'peux y aller ?" et il a pu... ceux qui n'ont pas besoin se ravisent, et tous ceux qui sortent honorent leur part de marché.

J'aime bien cette idée. Je peux te l'emprunter ?

Il aurait dû insister ?
Et pourquoi pas ne l'a-t-il pas fait selon toi ?
Il m'est d'avis qu'il a tenté de se retenir pour ne pas déroger à la règle. Demander à aller aux toilettes n'est déjà pas forcément facile ( imagine-toi devoir le faire en plein conseil ! "Monsieur le CDE, je peux aller faire pipi ?"), devoir réitérer sa demande peut paraître infaisable !
Il a fini par se pisser dessus parce qu'il n'a pas osé insister....
Faudrait savoir: obéit ? Obéit pas ?

Généralement je dis non quand on me demande... Et j'observe l'élève pendant 5 min. Si je le vois rire, bavarder, je laisse tomber. Si je le vois mal à l'aise je finis par le faire sortir avec un délégué. Et généralement ça se remarque vite (je sens aussi si c'est du pipeau, si avant il faisait n'importe quoi et que l'envie de pisser le prend d'un coup). Quant aux sixièmes, bizarrement ça se voit tellement à leur figure que je ne me pose pas la question deux fois (et quand ils demandent, c'est généralement pas loin d'être trop tard donc on évacue en urgence )
Le problème c'est que la VS à tendance à leur refuser le plus souvent, et nous nous faisons taper sur les doigts (ex: entre 2 cours, hors période de récré, nous n'avons pas à les autoriser à aller aux toilettes, sinon on nous fait une remarque acerbe...)

PFC a écrit:

Nita a écrit:Je l'interdis donc, je rappelle la règle si on me demande, et j'ajoute : "si ça ne va pas, tu m'en reparles", puis je surveille l'élève discrètement.
Si on m'en reparle, je propose un échange de "bons procédés" : comme je fais quelque chose qui me déplaît (laisser échapper une proie hors de mes griffes perdre un élève de vue), l'élève doit faire quelque chose qui ne lui plaît pas en retour (copier un texte relativement long). "Si tu veux vraiment sortir, tu copies ce texte à la maison, sans faute et proprement." Ça fonctionne plutôt bien : un garçon a refusé, une fois, avant de lever la main et de me dire "c'est bon, j'recopie, j'peux y aller ?" et il a pu... ceux qui n'ont pas besoin se ravisent, et tous ceux qui sortent honorent leur part de marché.

J'aime bien cette idée. Je peux te l'emprunter ?

Si l'idée te plaît, tu peux !   

Et l'idée du "marché" pour aller aux toilettes, alors là...

holderfar a écrit:Ben oui. De manière générale, s'il y a autant de transgressions chez nous, c'est aussi parce qu'il y a beaucoup de règles hautement dispensables. Un cadre simple, clair, basé sur la confiance mutuelle, serait beaucoup plus efficace.

Vrai problème.

En l'occurrence, il est inutile d'interdire absolument de se rendre aux toilettes pendant l'heure. En revanche, il faut que les élèves demandent. Il suffit de bien faire sentir à chaque fois que c'est une faveur et qu'il est impoli de sortir pour une telle raison. Pour la plupart des enfants, montrer qu'on ne se contrôle pas est déjà assez humiliant, sans qu'il soit nécessaire d'en faire beaucoup plus.
Si ça devient un prétexte pour sécher les cours, c'est qu'il y a un autre problème. L'interdiction de pisser ne le résoudra pas et ne servira qu'à envenimer la situation. On peut éventuellement limiter la casse en obligeant les élèves à se rendre aux toilettes à tour de rôle. S'il faut attendre que les indélicats reviennent pour pouvoir pisser réellement, les autres élèves vont vite les calmer.

PFC a écrit:Je crois qu'on n'arrivera pas à se comprendre. J'essaie d'apprendre à mes élèves à réfléchir, à utiliser leur cerveau, à avoir un sens critique. Si je leur impose une règle humiliante (ou stupide), j'attends d'eux qu'ils réagissent et qu'ils ne l'appliquent pas.
Si un élève te dit: "J'ai plus de place sur ma feuille. J'écris où ?" et que tu lui réponds "Sur la table" (alors qu'on sait tous que l'ironie n'est comprise que dans de très rares cas), tu vas le féliciter s'il le fait parce qu'il t'a écouté ?
Je persiste à croire que suivre les règles, c'est très bien, mais les contourner quand elles deviennent absurdes, c'est mieux.

Désobéir à bon escient est très difficile, même pour un adulte.

Pour rappel, l'expérience de Milgram: https://www.dailymotion.com/video/x7t6up_processus-de-l-obeissance-chez-l-in_news

Alors, profiter de cet accident pour expliquer à l'enfant que même les adultes peuvent se tromper et qu'il existe des situations d'urgence où les règles ne s'appliquent pas, c'est très bien. Mais laisser entendre qu'il manque de jugeotte parce qu'il a obéi jusqu'au bout, c'est déplacé. C'est faire comme si son éducation morale était déjà achevée.

Merci Nita !   

PFC a écrit:

Je l'ai surtout fait par politesse mais j'y serai allée sans son consentement.
Pour cet élève, je ne comprends pas pourquoi il n'a pas insisté pour aller aux toilettes. C'est ce qu'il aurait dû faire, avant d'en arriver à sortir si le professeur avait réitéré son refus.

De plus, le topic de départ précise que l'élève a fait deux demandes !

isola madre a écrit:

PFC a écrit:

Je l'ai surtout fait par politesse mais j'y serai allée sans son consentement.
Pour cet élève, je ne comprends pas pourquoi il n'a pas insisté pour aller aux toilettes. C'est ce qu'il aurait dû faire, avant d'en arriver à sortir si le professeur avait réitéré son refus.

De plus, le topic de départ précise que l'élève a fait deux demandes !

Après coup, on sait toujours ce qu'on aurait fait... La réalité aurait pu être tout autre...

Et ce n'est pas la politesse, mais la conscience de l'autorité qui pousse à demander la permission dans un cas comme celui-ci.

isola madre a écrit:Et l'idée du "marché" pour aller aux toilettes, alors là...

Alors là ?
Tu peux te draper dans ton indignation, peu m'importe. Je le répète, j'ai connu des incidents graves liés à ce que notre administration qualifie de "manquement à l'obligation de surveillance", si mes souvenirs sont exacts. Si dans ton établissement, les élèves sont suffisamment responsables pour ne pas se mettre en danger en allant aux toilettes, ni pour y faire des bêtises incroyables, tant mieux.Cela montre simplement qu'on bosse pas au même endroit.

lapetitemu a écrit:... et il s'est effectivement fait pipi dessus pendant le cours...
Il m'a demandé deux fois (à quelques minutes d'intervalle, cinq minutes avant la fin de l'heure). Les élèves savent très bien qu'ils ne doivent pas aller aux toilettes pendant les cours, mais certains tentent quand même, certains profs sont plus coulants... Bref, je ne me suis pas posé de question en lui disant non.
Sauf que maintenant je me sens mal, c'est un élève qui se fait déjà moquer de lui, les autres ont tous vu.

Il y a quelque chose à faire à votre avis ? Ou je me prends la tête pour pas grand chose ?

Le pauvre...   

Bon, ce n'est pas simple, et loin de moi l'idée de t'accabler parce que je me doute bien que tu es déjà suffisamment mal à l'aise comme ça...
Je crois en revanche que tu devrais faire des excuses au gamin.

Sinon, perso, je dis aux gamins qu'ils doivent profiter des pauses pour se rendre aux toilettes, mais ils ne peuvent pas toujours le faire, surtout les petits. Du coup, en cas d'urgence, je les autorise à aller aux toilettes ; de plus, on repère vite les candidats aux petites promenades gratuites, mais dans le doute, je préfère prendre le risque de me faire berner sur la question, ce n'est pas bien grave...

Je suis d'accord Provence.
Il est plus facile pour moi d'émettre un jugement puisque cela ne m'est pas arrivé.
Je suis un peu acerbe justement parce que je n'ai jamais refusé à un élève qui réitérait sa demande de sortir de ma classe.
De même que si un portable sonne, je demande à l'élève de l'éteindre immédiatement. Point.
En appliquant cette souplesse dans la gestion des tracas éventuels impromptus , qu'il s'agisse de vessie ou de téléphonie, je n'ai finalement eu que de très rares demandes ( cinq ou six en cinq ans dans ce collège).