Le nouveau socle commun est arrivé !

PauvreYorick a écrit:

egomet a écrit: Sauf blocage administratif,  il ne faut pas quinze ans pour que d'autres collèges ouvrent. Quinze mois seraient une estimation plus réaliste.  
Pour le reste, je formulerais les choses un peu différemment.  Chacun devant ses responsêtre ités,  les professionnels,  tout comme les familles et les élèves.

Mmh, je ne parviens quant à moi à être convaincu par aucune de ces deux affirmations. Parce qu'elles sont liées : si, au plus, ça peut séduire ceux qui souhaitent pouvoir exclure plus aisément les perturbateurs, en revanche je trouve très naïf, ou, pour être précis, invraisemblablement naïf, d'imaginer que les performances d'une école se mesurent aussi aisément que celles d'un garage (lesquelles ne se mesurent déjà pas si aisément que cela : je n'ai remarqué ni que les garagistes un peu véreux aient disparu, ni que toutes les boulangeries fussent excellentes). Ce n'est pas prendre les gens pour des idiots que d'estimer que cette mesure ne sera pas faite, ou qu'elle le sera mal : il y a tellement de critères qui  jouent simultanément. Cela me fait juger que l'idée qu'une bonne institution en remplacerait mécaniquement une mauvaise en quinze mois a tout du conte de fées.

Rien ne dit que le nouveau collège sera forcément meilleur, sauf qu'il aura été pensé en réaction au défaillances de l'autre, qu'il sera soumis au même risque de faillite, et qu'il sera libre d'imiter les solutions qui semblent fonctionner chez les autres. Il sera peut-être tout simplement l'émanation d'un établissement qui fonctionne. À l'inverse, la carte scolaire maintient artificiellement, sur 10, 15 ou 20 ans des établissements dont on sait très bien qu'ils sont indignes. Alors certes, il existe des garagistes véreux. Mais ils doivent rester dans des limites raisonnables, sous peine de faillite ou de procès, en fonction du type de clientèle. C'est plus facile, par exemple, quand on a surtout une clientèle de passage. Pour l'école, c'est forcément une clientèle de fidèles. De toute façon, le fait d'être fonctionnaire ne garantit pas plus l'intégrité.


Par ailleurs, il faut examiner la situation non pas d'après une perfection, mais selon l'alternative que nous avons. La qualité d'une école est-elle garantie par l'administration publique? Clairement non. Ce serait plutôt le contraire. L'administration est-elle à même de mesurer tous les critères subtils que tu évoques? Clairement non. Même si les parents ne sont pas capables d'évaluer correctement les détails, ils sont mieux placés qu'un inspecteur venant tous les quatre ans, pour apprécier globalement le serieux d'un établissement. Relisez ce que vous dites vous-mêmes à longueur de forum, sur l'hypocrisie qui règne lors des inspections.

coindeparadis a écrit:Je peux t'assurer que l'employeur peut t'annoncer une liberté pédagogique, dont finalement tu ne bénéficies pas du tout, une fois employé.

En effet, l'Etat t'annonce une liberté que tu n'as pas.
C'est vrai pour n'importe quel employeur. Public, comme privé.
Si tu n'es pas content, tu peux toujours aller voir un concurrent, pour peu qu'il y ait un marché.

Mais je ne souhaite pas que l'école devienne un marché. Je souhaite que l'école publique redevienne une école de qualité, pour tous.

J'ai bien compris qu'un de tes arguments majeurs est la situation actuelle, avec l'idée que ça ne pourrait pas être pire, et que, si objectivement la situation ne s'améliorait nullement, on pourrait au moins se féliciter de s'être mis d'accord sur des conventions régissant le genre de chose ou d'individu qui peut prendre la place de x dans des propositions du type « c'est la faute à x si tout va mal ».

J'accorde, bien entendu, qu'un monde uniquement peuplé d'individus supérieurement intelligents, disposant chacun à la fois de toute l'information disponible et d'un temps illimité pour prendre chacune de leurs décisions, et où aucun obstacle matériel (argent, temps, distance, volontés adverses) n'y ferait obstacle ou durablement obstacle, serait un monde où il y aurait globalement moins de déceptions et où l'on pourrait effectivement dire à chacun : « tu l'as cherché », pour le meilleur et pour le pire.

Mais nous vivons dans un monde où, souvent, l'on achète son pain à la boulangerie la plus proche, et où l'on se contente de ce que propose le garagiste sur lequel on est tombé parce que le temps presse ou parce qu'on n'y connaît rien et qu'on ne peut pas s'y connaître en tout à la fois.

coindeparadis a écrit:Mais je ne souhaite pas que l'école devienne un marché. Je souhaite que l'école publique redevienne une école de qualité, pour tous.

Ça fait 40 ans qu'on a confiance dans sa capacité de réforme. Maintenant, donne-moi une seule bonne raison de croire que cette fois-ci, ça va être la bonne.
Il y a des tas de solutions qu'on peut appliquer chacun de son côté, pour peu qu'on y soit autorisé. Mais tant qu'on recherche une solution unique, on n'arrive à rien.

Je ne crois pas que cette fois-ci cela va être la bonne ! Je crois plutôt qu'on va poursuivre le massacre ! (cf post sur les nouveaux programmes au primaire).

PauvreYorick a écrit:J'ai bien compris qu'un de tes arguments majeurs est la situation actuelle, avec l'idée que ça ne pourrait pas être pire, et que, si objectivement la situation ne s'améliorait nullement, on pourrait au moins se féliciter de s'être mis d'accord sur des conventions régissant le genre de chose ou d'individu qui peut prendre la place de x dans des propositions du type « c'est la faute à x si tout va mal ».

J'accorde, bien entendu, qu'un monde uniquement peuplé d'individus supérieurement intelligents, disposant chacun à la fois de toute l'information disponible et d'un temps illimité pour prendre chacune de leurs décisions, et où aucun obstacle matériel (argent, temps, distance, volontés adverses) n'y ferait obstacle ou durablement obstacle, serait un monde où il y aurait globalement moins de déceptions et où l'on pourrait effectivement dire à chacun : « tu l'as cherché », pour le meilleur et pour le pire.

Mais nous vivons dans un monde où, souvent, l'on achète son pain à la boulangerie la plus proche, et où l'on se contente de ce que propose le garagiste sur lequel on est tombé parce que le temps presse ou parce qu'on n'y connaît rien et qu'on ne peut pas s'y connaître en tout à la fois.

Si l'école publique faisait correctement son travail, il serait quand même souhaitable de libéraliser le système, mais je t'accorderais que ça puisse être inopportun. On ne va pas tout chambouler, si on peut raisonnablement s'estimer satisfait, même pour un bien supérieur. J'admettrais assez volontiers une position conservatrice, car je sais m'accommoder d'un système médiocre, pourvu qu'il soit stable.
Il faut surtout bien se dire qu'il n'y a pas de miracles. Quand on commence à poser des critères tels que la réussite de tous les élèves, je dis non. Ces promesses sont mensongères. Mon système ne le permet pas. Aucun système ne le permet. En outre, quand je me place au niveau de l'organisation institutionnelle, je suis encore en-deçà de la pédagogie. Je pose des conditions que j'estime nécessaires au bon fonctionnement de l'école, mais je ne peux pas présager des résultats, parce qu'il y a d'autres conditions. Tout ce que je peux dire, c'est qu'on aura éliminé les cas les plus lourds.

Nous vivons certes dans un monde où chacun se dirige vers la boulangerie la plus proche. Mais chacun a la possibilité, si le boulanger se met à déconner, d'aller un peu plus loin. Le simple fait que cette possibilité existe améliore grandement la situation globale. On n'est pas tenu de se fournir au magasin d'Etat. La concurrence n'a pas besoin d'être féroce pour obliger les acteurs à un minimum de sérieux. Il suffit qu'elle existe.

J'ai fait l'effort de lire les 15 pages et les annexes du futur socle commun de connaissances, compétentes et culture. Les 20 objectifs répartis en 5 domaines hétérogènes seront difficilement déclinables en compétences à cocher, ouff... Il faut voir ce qui en sera fait dans les programmes à venir mais je ne vois pas en quoi celà signerait la fin des disciplines d'enseignement et de leur spécificité. Au contraire ça peut être l'occasion de les souligner ( les spécificités ) en y ajoutant juste leur lien éventuel avec d'autres champs disciplinaires. Celà ne me fait pas peur, ma matière "subalterne", qui d'une certaine façon "campe" encore à l'Education Nationale, a même beaucoup à y gagner  .

J'ai aussi lu et tenté de comprendre les réactions de chaque néo. Les 26 pages de discussions sont riches et intéressantes. Le seul point qui me fatigue beaucoup et que je trouve stérile c'est cette opposition caricaturale qui ressemble à un réflexe protectionniste ( qui vient presque systématiquement du camp républicain, certes majoritairement représenté ) entre des enseignants " républicains" ( attachés aux savoirs ) et d'autres "pédagos" ( mettant davantage l'élève au centre ) .
Je n'ai sans doute pas saisi tous les enjeux professionnels et disciplinaires - et pour cause je ne suis experte que de ma discipline - mais il m'est difficile de me retrancher dans l'un des deux camps. Je ne suis ni d'un camp ni de l'autre mais des deux à la fois ou plutôt alternativement l'un ou l'autre. Reste à en faire la synthèse dans mon quotidien professionnel, où là je fais surtout ce que je peux et ceci relève souvent du bricolage je l'avoue.

Je me revendique donc pragmatique car j'ai appris ( non sans souffrance parfois ) que tout se négocie dans la classe, au quotidien, avec des élèves concrets et face auxquels les polémiques stériles contre la pédagogie sont particulièrement vaines. Je fais ce que je peux avec ce que j'ai et ce que je suis. Mes élèves ne sont pas toujours au centre mais ils sont au coeur de mon enseignement et celà ne m'empêche pas de garder un attachement viscéral aux savoirs à transmettre ( le triptyque savoir-être, savoir-faire, savoir ).

Du futur socle commun on ne fera certainement pas de miracles, on continuera d'arranger et de transformer ce qui ne marche pas...et on continuera d'exploiter la liberté que le système nous concède.

Tout ça pour dire que je ne suis pas inquiète. Juste un peu fatiguée de cette guerre de tranchée qui perdure.

Il faut faire attention. Les pragmatiques, à la guerre, ont souvent un autre nom, et on les fusille souvent à la fin

Cripure, merci pour ta sollicitude, je serai prudente ...Un autre poncif que celui de l'opportunisme 

Dr Raynal a écrit:Quant à la critique de Mila, je n'en attendais pas moins de quelqu'un qui émarge au CRAP (un acronyme particulièrement bien choisi) et qui dévoile les pensées secrètes des "pédagos" que j'étrillais dans mon quatrain (sans prétention aucune) : dénier le droit d'enseigner à toute personne qui ne pense pas comme eux.

Outre le fait qu'il est des critiques qu'on accroche au revers de son manteau comme une décoration, j'aimerais corriger une bévue de notre collègue (puisque collègue il y a...) et le renvoyer au sens du terme "émarger"... http://www.cnrtl.fr/lexicographie/émarger
Les membres du CRAP-Cahiers Pédagogiques sont bénévoles. Je le suis aussi.

Et pour remercier les collègues qui auront eu la patience de lire tous les verbiages de ce fil, je leur offre en cadeau le site magnifique d'un "pédagogue de SVT" : http://www.monanneeaucollege.com/

adelaideaugusta a écrit: A comparer avec les SVT d'un pédago pur et dur, Gérard de Vecchi

http://svt.ac-creteil.fr/?http-www-ac-creteil-fr-svt-Doc,1686

Vous m'expliquerez comment comparer un document de 2001 publié sur un site académique (qui a donc 13 ans !) et un blog actualisé, créé librement pas un individu ?
Pas facile de comparer les salades et les parpaings....

A quel moment va-t-on évaluer ce socle ? Car au regard des nouveaux programmes qui s'annoncent en primaire (cf autre fil), on fera en 6e/5e l'actuel programme de CM, donc en 4e/3e le programme de 6è/5è. Et en 2nde le programme de 4ème... Bref, en entrant dans le supérieur on pourra envisager le programme de 2nde   

Je repose ma question : les "mauvaises" écoles disparaîtront faute de clients pour laisser place à des "bonnes", cela est bel et bon. De l'autre côté, certains élèves ne trouveront aucune équipe pédagogique acceptant de les prendre en charge. Que deviendront-ils ?

Quant à la croyance en la capacité de la concurrence à élever le niveau des prestations proposées, PY a très bien répondu : depuis le temps que les boulangeries et les garages sont régis par les règles du marché, tous les boulangers et tous les mécaniciens devraient être irréprochables ...

coindeparadis a écrit:A quel moment va-t-on évaluer ce socle ? Car au regard des nouveaux programmes qui s'annoncent en primaire (cf autre fil), on fera en 6e/5e l'actuel programme de CM, donc en 4e/3e le programme de 6è/5è. Et en 2nde le programme de 4ème... Bref, en entrant dans le supérieur on pourra envisager le programme de 2nde   

http://www.vousnousils.fr/2014/06/13/le-socle-sera-le-chapeau-general-des-futurs-programmes-scolaires-553749

Là par contre ça craint un max  :shock: :

Extrait : "nous allons remettre une pro­po­si­tion au ministre cet été pour que le bre­vet devienne vrai­ment la concré­ti­sa­tion de la vali­da­tion du socle. Avec évidem­ment une part déter­mi­nante d'évaluation conti­nue et, peut-être, une épreuve consé­cu­tive qui per­mette de recueillir des infor­ma­tions com­plé­men­taires sur les acquisitions".

mathmax a écrit:Je repose ma question : les "mauvaises" écoles disparaîtront faute de clients pour laisser place à des "bonnes", cela est bel et bon. De l'autre côté, certains élèves ne trouveront aucune équipe pédagogique acceptant de les prendre en charge. Que deviendront-ils ?

Quant à la croyance en la capacité de la concurrence à élever le niveau des prestations proposées, PY a très bien répondu : depuis le temps que les boulangeries et les garages sont régis par les règles du marché, tous les boulangers et tous les mécaniciens devraient être irréprochables ...

Hors du marché, les boulangers et les mécaniciens sont désastreux. On a essayé. Ça s'appelait l'URSS.
Placer le débat sur le plan de la perfection est tout simplement malhonnête.
De fait, par rapport à tous les systèmes centralisés qu'on a essayé, le marché libre élève bien mieux les niveaux de vie.

J'ai déjà répondu au reste. Il n'y a aucune raison qu'un élève médiocre ne soit pas pris en charge. Si les écoles sont vraiment libres, il y en aura pour tous les besoins.
Les seuls qui risquent vraiment sont les fouteurs de merde incorrigibles. Je ne vois aucun problème à dire qu'un enfant puisse perdre son droit à la scolarité s'il ne respecte pas un minimum de règles, de la même manière qu'un adulte peut perdre sa liberté s'il commet un délit.

Je sens qu'on va s'amuser dans nos établissements respectifs   

egomet a écrit: Hors du marché,  les boulangers et les mécaniciens sont désastreux.  On a essayé.  Ça s'appelait l'URSS.

 :lol!: un peu de sérieux

Brandir l'URSS dès que l'interlocuteur pointe les insuffisances du capitalisme, c'est un genre de point Godwin, non ?

J'aimerais mille fois mieux les programmes du primaire de l'URSS : en grammaire, mathématiques, géographie... c'est autrement plus exigeant que nos salmigondis d'ORL ou de main à la pâte. Et les ex républiques qui ont gardé ce niveau d'exigence n'ont pas à rougir face à nos non lecteurs de CE1...

Mila Saint Anne a écrit: j'aimerais corriger une bévue de notre collègue

Point n'est bévue: bien que je connaisse le sens premier "d'émarger" (recevoir une gratification modeste), je l'employais à dessein dans un sens figuré: recevoir une gratification non pas matérielle, mais morale.

Mila Saint Anne a écrit: (puisque collègue il y a...)

Je vais déposer un baume sur vos plaies: dites vous qu'à l'origine, j'étais chercheur, scientifique "pur & dur", et que je ne suis venu que secondairement à l'enseignement.

Et pour ce qui est de la "guerre de tranchée", ce qui est reproché au "clan" pédago, ce n'est pas d'utiliser de nouvelles méthodes (je pense que chaque professeur est libre d'utiliser les méthodes pédagogiques de son choix SI il respecte le programme officiel) mais de vouloir les imposer à tous au moyen du socle, un "cheval de Troie" qui va fortement contraindre, quoi que l'on en dise, les pratiques.

Mécaniquement, le clan "pedago" est presque assuré de sa victoire: il tient la formation (hier les IUFM, aujourd'hui les ESPE), la validation (via les IPR), le ministère (via des conseillers inamovibles et haut placés), certains syndicats...
Ce n'est pas une guerre de tranchée: c'est un rouleau compresseur contre lequel nous ne disposons que de maigres bastions. C'est un siège, Et les assiégés gagnent rarement. Certains IPR n'hésitent pas à le dire: de toute façon, les "vieux cons" dans mon genre finiront par disparaître "biologiquement", remplacés par "l'homme nouveau" qui aura été nourri dès l'origine au lait des pseudosciences de l'éducation...

Dr Raynal a écrit:

Mila Saint Anne a écrit: j'aimerais corriger une bévue de notre collègue

Point n'est bévue: bien que je connaisse le sens premier "d'émarger" (recevoir une gratification modeste), je l'employais à dessein dans un sens figuré: recevoir une gratification non pas matérielle, mais morale.

Mila Saint Anne a écrit: (puisque collègue il y a...)

Je vais déposer un baume sur vos plaies: dites vous qu'à l'origine, j'étais chercheur, scientifique "pur & dur", et que je ne suis venu que secondairement à l'enseignement.

Et pour ce qui est de la "guerre de tranchée", ce qui est reproché au "clan" pédago, ce n'est pas d'utiliser de nouvelles méthodes (je pense que chaque professeur est libre d'utiliser les méthodes pédagogiques de son choix SI il respecte le programme officiel) mais de vouloir les imposer à tous au moyen du socle, un "cheval de Troie" qui va fortement contraindre, quoi que l'on en dise, les pratiques.

Mécaniquement, le clan "pedago" est presque assuré de sa victoire: il tient la formation (hier les IUFM, aujourd'hui les ESPE), la validation (via les IPR), le ministère (via des conseillers inamovibles et haut placés), certains syndicats...
Ce n'est pas une guerre de tranchée: c'est un rouleau compresseur contre lequel nous ne disposons que de maigres bastions. C'est un siège, Et les assiégés gagnent rarement. Certains IPR n'hésitent pas à le dire: de toute façon, les "vieux cons" dans mon genre finiront par disparaître "biologiquement", remplacés par "l'homme nouveau" qui aura été nourri dès l'origine au lait des pseudosciences de l'éducation...

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Dr Raynal a écrit:Et pour ce qui est de la "guerre de tranchée"

Allez-y mollo avec la guerre de tranchées parce qu'on aimerait bien éviter qu'il y ait des blessés ou pire encore...   
Pour rappel, Neo est là pour permettre à des gens de dialoguer, y compris sur des sujets où il y a dissensus, mais de dialoguer malgré tout sans se taper dessus. Jdçjdr...

egomet a écrit: Je ne vois aucun problème à dire qu'un enfant puisse  perdre son droit à la scolarité s'il ne respecte pas un minimum de règles, de la même manière qu'un adulte peut perdre sa liberté s'il commet un délit.

Moi, j'en vois un énorme ! Un élève est un enfant. Même la justice s'exerce différemment sur les mineurs. Ce sont des propos graves que tu tiens là.... Tu devrais te rapprocher du collectif Racine, ils te plairont.

Dr Raynal a écrit:

Mila Saint Anne a écrit: j'aimerais corriger une bévue de notre collègue

Point n'est bévue: bien que je connaisse le sens premier "d'émarger" (recevoir une gratification modeste), je l'employais à dessein dans un sens figuré: recevoir une gratification non pas matérielle, mais morale.

Mila Saint Anne a écrit: (puisque collègue il y a...)

Je vais déposer un baume sur vos plaies: dites vous qu'à l'origine, j'étais chercheur, scientifique "pur & dur", et que je ne suis venu que secondairement à l'enseignement.

Et pour ce qui est de la "guerre de tranchée", ce qui est reproché au "clan" pédago, ce n'est pas d'utiliser de nouvelles méthodes (je pense que chaque professeur est libre d'utiliser les méthodes pédagogiques de son choix SI il respecte le programme officiel) mais de vouloir les imposer à tous au moyen du socle, un "cheval de Troie" qui va fortement contraindre, quoi que l'on en dise, les pratiques.

Mécaniquement, le clan "pedago" est presque assuré de sa victoire: il tient la formation (hier les IUFM, aujourd'hui les ESPE), la validation (via les IPR), le ministère (via des conseillers inamovibles et haut placés), certains syndicats...
Ce n'est pas une guerre de tranchée: c'est un rouleau compresseur contre lequel nous ne disposons que de maigres bastions. C'est un siège, Et les assiégés gagnent rarement. Certains IPR n'hésitent pas à le dire: de toute façon, les "vieux cons" dans mon genre finiront par disparaître "biologiquement", remplacés par "l'homme nouveau" qui aura été nourri dès l'origine au lait des pseudosciences de l'éducation...

C'est marrant cette scie de complot pédago. Comme toute théorie du complot, elle est irréfutable puisqu'elle ne repose que sur des fantasmes.
Finalement, je vous plains, votre vie professionnelle doit être épouvantable pour avoir à la nourrir d'une telle haine de vos collègues.
Profitez bien des vacances.

Mila Saint Anne a écrit:

egomet a écrit: Je ne vois aucun problème à dire qu'un enfant puisse  perdre son droit à la scolarité s'il ne respecte pas un minimum de règles, de la même manière qu'un adulte peut perdre sa liberté s'il commet un délit.

Moi, j'en vois un énorme ! Un élève est un enfant. Même la justice s'exerce différemment sur les mineurs. Ce sont des propos graves que tu tiens là.... Tu devrais te rapprocher du collectif Racine, ils te plairont.

Un enfant a des droits et des devoirs d'enfant. Je n'ai pas parlé de le mettre en prison. J'ai parlé d'une sanction correspondant à ses actes et à son âge. D'ailleurs, il s'agit plus d'une mesure de protection des autres enfants que d'une punition à proprement parler.
Il va de soit que je ne l'envisage que comme une dernière extrémité. Je ne pense même pas qu'il faille prévoir une interdiction officielle d'aller à l'école. Je laisserais toujours le droit à un enfant de tenter sa chance dans un autre établissement, s'il s'en trouve un qui veuille bien de lui. Mais si l'exclusion définitive est la conséquence effective d'actes répétés dans plusieurs établissements, je ne vais pas pleurer.
Merci aussi pour l'amalgame avec l'extrême droite. Le procédé est assez détestable.