Le nouveau socle commun est arrivé !

coindeparadis a écrit:Quand je dépose une plainte au commissariat, que j'arrive aux urgences d'un hôpital ou que j'envoie ma déclaration d'impôt , je me choisis pas l'équipe qui va s'en charger. Je m'en remets à des professionnels, fonctionnaires. Pourquoi l'enseignement serait-il différent ?

Vous ne choisissez pas les urgences parce que vous n'êtes plus en état de le faire. Mais si vous avez une opération prévue de longue date, vous apprécierez peut-être de choisir le chirurgien. Vous ne choisissez pas le commissariat tant que vous pouvez lui faire confiance, mais si les policiers de la ville étaient corrompus ou incompétents, vous essaieriez d'en trouver d'autres.
Restent les impôts. Ça, par nature, on ne choisit pas. On ne choisit même pas d'en payer. C'est pour ça qu'il faut voter prudemment et éviter les socialistes, qui n'ont toujours pas compris que l'argent public, c'est forcément celui des contribuables.

On est obligé de choisir collectivement pour une route ou un aéroport. Mais en quoi le fait de choisir mon école nuit-il aux autres écoliers?

Paddy a écrit:Qu'entendez vous par "résultats satisfaisants" ?

Laissé à l'appréciation des familles.  
Je ne parle pas tellement des notes mises par les professeurs,  puisque chacun sait qu'elles varient selon les établissements,  et que les établissements sévères sont souvent les meilleurs.  Je pense surtout au gamin qui ne sait pas lire en fin de CE1, à la maîtresse qui enseigne des règles erronées,  au collège qui a 50% de réussite au brevet.
Dans le pire des cas, la famille veut quitter l'école pour de mauvaises raisons. Que se passe-t-il? La même chose qu'avec votre garagiste.  Vous allez voir un concurrent,  qui vous dit que son confrère avait raison et que, oui, malheureusement,  la voiture est morte.

Et si c'est parce que la famille a de l'ambition, tant mieux. Ils ont le droit d'essayer.

Quelle drôle d'idée !
Ainsi les élèves seraient perdus en passant d'un enseignant à l'autre car les profs n'auraient pas la même méthode ?
Mais les programmes sont nationaux, non ?

Je l'ai déjà dit, pour faire Lille-Marseille, je préfère les fauteuils confortables de la berline allemande aux banquettes de ma twingo.

egomet a écrit:

Cripure a écrit:Quelle responsabilité que de laisser des parents choisir les méthodes que suivront leurs enfants, alors qu'ils n'ont aucun moyen, pour la plupart, de choisir en connaissance de cause ! Là encore, les initiés seront privilégiés (c'est d'ailleurs déjà un peu le cas avec certains lycées, privés ou pas).

Parce que les parents ne sont pas capables de se rendre compte que leur enfant est en difficulté?  Parce qu'ils ne voient pas quand il est en souffrance? Parce qu'ils ne sont pas capables devoir que les élèves de l'école d'à côté sont polis et travailleurs?
Arrêtez de prendre les gens pour des cons.

Ah merci pour la tranche de rigolade. Mais oui, Madame, bien sûr, Kévinou a toujours été bon, bien sûr il travaille dans sa chambre et bien sûr il va prendre des cours particuliers cet été.
C'est vraiment n'importe quoi. Arrêtez de prendre les cons pour des gens, va.

Moonchild a écrit:

egomet a écrit:Parce que les parents ne sont pas capables de se rendre compte que leur enfant est en difficulté?  Parce qu'ils ne voient pas quand il est en souffrance?

"Je sais que Kévin il a les capacités pour réussir ; l'année prochaine il va faire des efforts et puis il va faire des révisions pendant les vacances d'été"...

egomet a écrit:en quoi le fait de choisir mon école nuit-il aux autres écoliers?

Dans votre système d'ailleurs, comment allez-vous gérer, si les parents sont lucides, le fait qu'une école va être surchargée et les deux autres, vides ?
Par ailleurs, quand je choisis un garagiste et que je m'en félicite (ou que je me plante), c'est moi qui choisis pour moi. Quand les parents vont choisir pour leur enfant, ce n'est pas pareil. Le parallèle a ses limites.

Cripure a écrit:

egomet a écrit:

Cripure a écrit:Quelle responsabilité que de laisser des parents choisir les méthodes que suivront leurs enfants, alors qu'ils n'ont aucun moyen, pour la plupart, de choisir en connaissance de cause ! Là encore, les initiés seront privilégiés (c'est d'ailleurs déjà un peu le cas avec certains lycées, privés ou pas).

Parce que les parents ne sont pas capables de se rendre compte que leur enfant est en difficulté?  Parce qu'ils ne voient pas quand il est en souffrance? Parce qu'ils ne sont pas capables devoir que les élèves de l'école d'à côté sont polis et travailleurs?
Arrêtez de prendre les gens pour des cons.

Ah merci pour la tranche de rigolade. Mais oui, Madame, bien sûr, Kévinou a toujours été bon, bien sûr il travaille dans sa chambre et bien sûr il va prendre des cours particuliers cet été.
C'est vraiment n'importe quoi. Arrêtez de prendre les cons pour des gens, va.

On ne demande pas aux parents de Kévin de faire cours à la place des professeurs. On leur laisse juste la possibilité de choisir l'école, parmi celles qui veulent bien se charger de lui. Même si la maman de Kévin est conne comme ses pieds, ce n'est pas un problème, si l'école aussi est libre de lui dire non.
Mais parce qu'il y a des mamans de Kévin, ce n'est pas une raison de prendre les parents, dans leur ensemble, pour des cons. Je dirai même pas lus, ils seront d'autant plus cons qu'on les traite ainsi. Ce n'est pas en infantilisant les gens que vous les rendrez responsables.

Je serais assez d'accord avec vous si on n'avait jamais tenté les expériences.

egomet a écrit:

Cripure a écrit:

egomet a écrit:
Parce que les parents ne sont pas capables de se rendre compte que leur enfant est en difficulté?  Parce qu'ils ne voient pas quand il est en souffrance? Parce qu'ils ne sont pas capables devoir que les élèves de l'école d'à côté sont polis et travailleurs?
Arrêtez de prendre les gens pour des cons.

Ah merci pour la tranche de rigolade. Mais oui, Madame, bien sûr, Kévinou a toujours été bon, bien sûr il travaille dans sa chambre et bien sûr il va prendre des cours particuliers cet été.
C'est vraiment n'importe quoi. Arrêtez de prendre les cons pour des gens, va.

On ne demande pas aux parents de Kévin de faire cours à la place des professeurs.  On leur laisse juste la possibilité de choisir l'école,  parmi celles qui veulent bien se charger de lui. Même si la maman de Kévin est conne comme ses pieds, ce n'est pas un problème, si l'école aussi est libre de lui dire non.
Mais parce qu'il y a des mamans de Kévin,  ce n'est pas une raison de prendre les parents,  dans leur ensemble, pour des cons.  Je dirai même pas lus, ils seront d'autant plus cons qu'on les traite ainsi. Ce n'est pas en infantilisant les gens que vous les rendrez responsables.

Je n'ai pas tout suivi, mais ce que tu dis soulève une question : et la carte scolaire ?
Difficile d'échapper à cet incontournable, sauf si on choisit le privé.

Cripure a écrit:

egomet a écrit:en quoi le fait de choisir mon école nuit-il aux autres écoliers?

Dans votre système d'ailleurs, comment allez-vous gérer, si les parents sont lucides, le fait qu'une école va être surchargée et les deux autres, vides ?
Par ailleurs, quand je choisis un garagiste et que je m'en félicite (ou que je me plante), c'est moi qui choisis pour moi. Quand les parents vont choisir pour leur enfant, ce n'est pas pareil. Le parallèle a ses limites.

De toute façon quelqu'un choisit pour les enfants. Je préfère que ce soit celui qui a le plus de souci de son intérêt. Je préfère que ce soient les parents, plutôt que des ministres ou d'obscurs fonctionnaires, qui ne l'ont jamais vu, ne le verront jamais, et ne subiront jamais les conséquences de leurs décisions.

Pour le reste, c'est très simple. L'école qui se vide peut bien fermer. Je dirai même que c'est précisément le but de mon système, comme tu dis. Celle qui se remplit embauche de nouveaux professeurs, crée une succursale ou rachète celle qui ne tient pas la route.
D'ailleurs, les écoles qui se vident ont quand même la possibilité de réagir avant de faire faillite. La baisse des effectifs est un signal d'alerte très fort pour dire qu'il y a quelque chose à changer. Sans la liberté de choix de l'école, on se prive d'une information essentielle et on attend que la situation soit vraiment catastrophique pour réagir.

Thalia de G a écrit:

egomet a écrit:

Cripure a écrit:
Ah merci pour la tranche de rigolade. Mais oui, Madame, bien sûr, Kévinou a toujours été bon, bien sûr il travaille dans sa chambre et bien sûr il va prendre des cours particuliers cet été.
C'est vraiment n'importe quoi. Arrêtez de prendre les cons pour des gens, va.

On ne demande pas aux parents de Kévin de faire cours à la place des professeurs.  On leur laisse juste la possibilité de choisir l'école,  parmi celles qui veulent bien se charger de lui. Même si la maman de Kévin est conne comme ses pieds, ce n'est pas un problème, si l'école aussi est libre de lui dire non.
Mais parce qu'il y a des mamans de Kévin,  ce n'est pas une raison de prendre les parents,  dans leur ensemble, pour des cons.  Je dirai même pas lus, ils seront d'autant plus cons qu'on les traite ainsi. Ce n'est pas en infantilisant les gens que vous les rendrez responsables.

Je n'ai pas tout suivi, mais ce que tu dis soulève une question : et la carte scolaire ?
Difficile d'échapper à cet incontournable, sauf si on choisit le privé.

Mais il faut abroger la carte scolaire. De toute urgence.

egomet a écrit:

Thalia de G a écrit:

egomet a écrit:
On ne demande pas aux parents de Kévin de faire cours à la place des professeurs.  On leur laisse juste la possibilité de choisir l'école,  parmi celles qui veulent bien se charger de lui. Même si la maman de Kévin est conne comme ses pieds, ce n'est pas un problème, si l'école aussi est libre de lui dire non.
Mais parce qu'il y a des mamans de Kévin,  ce n'est pas une raison de prendre les parents,  dans leur ensemble, pour des cons.  Je dirai même pas lus, ils seront d'autant plus cons qu'on les traite ainsi. Ce n'est pas en infantilisant les gens que vous les rendrez responsables.

Je n'ai pas tout suivi, mais ce que tu dis soulève une question : et la carte scolaire ?
Difficile d'échapper à cet incontournable, sauf si on choisit le privé.

Mais il faut abroger la carte scolaire. De toute urgence.

Ils* voudront tous venir dans mon collège, lequel a une capacité restreinte et dont les murs ne sont pas extensibles.

*les élèves du secteur

Vous faites le pari de la volonté du meilleur choix. Je n'y crois pas (je ne crois pas à une définition satisfaisante de "meilleur").

Cripure a écrit:Vous faites le pari de la volonté du meilleur choix. Je n'y crois pas (je ne crois pas à une définition satisfaisante de "meilleur").

Est-ce à moi que vous répondez ? Si oui, le "meilleur choix" n'est-il pas fondé sur les résultats au brevet, quoi qu'on puisse penser de cet examen, et du retour des collègues du lycée de secteur ?
Je ne prétends pas avoir raison, c'est ce qui me vient à l'esprit comme arguments possibles.

Thalia de G a écrit: Ils* voudront tous venir dans mon collège, lequel a une capacité restreinte et dont les murs ne sont pas extensibles.

*les élèves du secteur

C'est le but, ou du moins, ce n'est pas une objection : egomet milite pour une libéralisation intégrale du système. D'autres collèges ouvriront dans quinze ans après que les autres auront fait faillite et peut-être seront-ils meilleurs ; sinon, tant pis.

Cripure a écrit:Vous faites le pari de la volonté du meilleur choix. Je n'y crois pas (je ne crois pas à une définition satisfaisante de "meilleur").

Je pense plutôt que l'idée est de pouvoir dire en un certain sens à ceux qui se seront précipités dans l'échec que ç'aura été, au bout du compte, de leur faute. Les mauvais établissements seraient sanctionnés par la faillite, à moins que les parents peu judicieux dans leur choix ne s'auto-sanctionnent eux-mêmes et leur progéniture par ce choix même.

egomet a écrit:


Pour le reste, c'est très simple.  L'école qui se vide peut bien fermer. Je dirai même que c'est précisément le but de mon système,  comme tu dis. Celle qui se remplit embauche de nouveaux professeurs, crée une succursale ou rachète celle qui ne tient pas la route.

Un point de détail   : les élèves qui ne sont acceptés par aucune école ? (puisque nous sommes d'accord sur le fait que ce système n'est envisageable que si les équipes pédagogiques ont elles aussi la liberté de choix de leurs élèves).

Thalia de G a écrit:

Cripure a écrit:Vous faites le pari de la volonté du meilleur choix. Je n'y crois pas (je ne crois pas à une définition satisfaisante de "meilleur").

Est-ce à moi que vous répondez ? Si oui, le "meilleur choix" n'est-il pas fondé sur les résultats au brevet, quoi qu'on puisse penser de cet examen, et du retour des collègues du lycée de secteur ?
Je ne prétends pas avoir raison, c'est ce qui me vient à l'esprit comme arguments possibles.

Non, c'est à egomet. Pour une fois que je ne citais pas

PauvreYorick a écrit:

Thalia de G a écrit: Ils* voudront tous venir dans mon collège, lequel a une capacité restreinte et dont les murs ne sont pas extensibles.

*les élèves du secteur

C'est le but, ou du moins, ce n'est pas une objection : egomet milite pour une libéralisation intégrale du système. D'autres collèges ouvriront dans quinze ans après que les autres auront fait faillite et peut-être seront-ils meilleurs ; sinon, tant pis.

Cripure a écrit:Vous faites le pari de la volonté du meilleur choix. Je n'y crois pas (je ne crois pas à une définition satisfaisante de "meilleur").

Je pense plutôt que l'idée est de pouvoir dire en un certain sens à ceux qui se seront précipités dans l'échec que ç'aura été, au bout du compte, de leur faute. Les mauvais établissements seraient sanctionnés par la faillite, à moins que les parents peu judicieux dans leur choix ne s'auto-sanctionnent eux-mêmes et leur progéniture par ce choix même.

Sauf blocage administratif, il ne faut pas quinze ans pour que d'autres collèges ouvrent. Quinze mois seraient une estimation plus réaliste.
Pour le reste, je formulerais les choses un peu différemment. Chacun devant ses responsabilités, les professionnels, tout comme les familles et les élèves.

mathmax a écrit:

egomet a écrit:


Pour le reste, c'est très simple.  L'école qui se vide peut bien fermer. Je dirai même que c'est précisément le but de mon système,  comme tu dis. Celle qui se remplit embauche de nouveaux professeurs, crée une succursale ou rachète celle qui ne tient pas la route.

Un point de détail   : les élèves qui ne sont acceptés par aucune école ? (puisque nous sommes d'accord sur le fait que ce système n'est envisageable que si les équipes pédagogiques ont elles aussi la liberté de choix de leurs élèves).

À moins de foutre le bordel partout où on passe, il est fort improbable d'être refusé partout. Je ne suis pas hostile à l'idée qu'on expulse définitivement un élève qui empêche systématiquement les autres de travailler. Cela dit, être viré d'un établissement n'interdit pas d'en chercher un autre. Quoi qu'il en soit, c'est à l'élève qu'il revient, moralement, de convaincre l'équipe pédagogique qu'il est prêt à retourner à l'école. Le système actuel, où le CDE doit lui-même trouver la solution de remplacement, est un désastre absolu. C'est très déresponsabilisant.
Plus encore, si on institue la liberté de créer son école, on trouvera plus facilement des solutions pour les publics particuliers. Le marché s'adapte toujours plus vite que l'administration. Je ne m'inquiète pas pour les élèves faibles et de bonne volonté. Au contraire.

Si je prends l'exemple de ma maigre, mais douloureuse, expérience du hors contrat: plus les parents sont libres de choisir la pédagogie apportée à leur enfant, moins l'enseignant bénéficie de la liberté pédagogique. Cela commence par l'obligation d'utiliser certains manuels précis et pas d'autres, de suivre un emploi du temps prédéfini et détaillé , et peut aller jusqu'à imposer la taille des cahiers et leur lignage. Je peux choisir mon garagiste, mais je ne lui donne pas le mode opératoire pour réparer ma voiture.

Tant pis pour ceux qui n'ont pas les moyens financiers de contourner la carte scolaire.

J'avoue que ce discours me gêne s'agissant de l'école publique.

@egomet Je suis bien forcé d'admettre que vous savez être convaincant

Et en fait, je suis tellement persuadé que ce système conduirait les sgenunsiens sous les ponts que je souhaiterais presque que ça commence demain :diable:

Cela commence par l'obligation d'utiliser certains manuels précis et pas d'autres, de suivre un emploi du temps prédéfini et détaillé , et peut aller jusqu'à imposer la taille des cahiers et leur lignage.

Du coup, si certaines pratiques disparaissent, c'est qu'elles n'étaient pas adaptées. Sinon, elles trouveront un écho dans d'autres structures, des écoles construites autour de ça, etc.... ou dans des marchés de niche, avec des profils d'élèves adaptés.

L'un des seuls reproche que l'on peut faire, c'est sur la mixité, mais d'une part la vie d'adulte n'est pas vraiment un exemple de mixité, d'autre part des tas de lieux restent à creer pour la faire exister, cette mixité.

egomet a écrit: Sauf blocage administratif,  il ne faut pas quinze ans pour que d'autres collèges ouvrent. Quinze mois seraient une estimation plus réaliste.  
Pour le reste, je formulerais les choses un peu différemment.  Chacun devant ses responsabilités,  les professionnels,  tout comme les familles et les élèves.

Mmh, je ne parviens quant à moi à être convaincu par aucune de ces deux affirmations. Parce qu'elles sont liées : si, au plus, ça peut séduire ceux qui souhaitent pouvoir exclure plus aisément les perturbateurs, en revanche je trouve très naïf, ou, pour être précis, invraisemblablement naïf, d'imaginer que les performances d'une école se mesurent aussi aisément que celles d'un garage (lesquelles ne se mesurent déjà pas si aisément que cela : je n'ai remarqué ni que les garagistes un peu véreux aient disparu, ni que toutes les boulangeries fussent excellentes). Ce n'est pas prendre les gens pour des idiots que d'estimer que cette mesure ne sera pas faite, ou qu'elle le sera mal : il y a tellement de critères qui  jouent simultanément. Cela me fait juger que l'idée qu'une bonne institution en remplacerait mécaniquement une mauvaise en quinze mois a tout du conte de fées.

The educator, en théorie oui. En réalité, actuellement il y a un courant de parents qui adoptent les mêmes méthodes (en réaction aux stupidités de l'Education Nationale) les mêmes ouvrages et attendent que les enseignants, qui deviennent leurs employés (pour ne pas dire domestiques car l'école c'est "chez eux"), les appliquent. L'enseignant n'évalue plus, ne s'adapte plus au public, ne prépare plus ses propres leçons... Des élèves en pâtissent. J'ai ainsi eu un élève dyslexique, à qui on ne devait proposer que des exercices individuels écrits et pas de leçon collective orale (cela aussi était imposé). Parce qu'il avait été décrté que l'oral c'est mal et que l'écrit c'est bien.
A côté de cela un autre courant de parents qui rejettent l'école comme système social, créent des écoles pour des élèves souffrant du système. Aux enseignants on enjoint de travailler autour de l'estime de soi, de l'épanouissement et pas du tout en terme de savoirs, programmes... Que deviendront les enfants de ces deux types d'écoles ?

coindeparadis a écrit:Si je prends l'exemple de ma maigre, mais douloureuse, expérience du hors contrat: plus les parents sont libres de choisir la pédagogie apportée à leur enfant, moins l'enseignant bénéficie de la liberté pédagogique. Cela commence par l'obligation d'utiliser certains manuels précis et pas d'autres, de suivre un emploi du temps prédéfini et détaillé , et peut aller jusqu'à imposer la taille des cahiers et leur lignage. Je peux choisir mon garagiste, mais je ne lui donne pas le mode opératoire pour réparer ma voiture.

L'enseignant choisit l'école en fonction de ce qu'il espère y trouver. Il faut parler de pédagogie au moment de l'embauche. Avant de signer, tu demandes à voir les manuels. L'emploi du temps se négocie. Il est vrai qu'aujourd'hui la possibilité de négociation est faible, vu que le secteur est rachitique, à cause de la concurrence du public.

Toutes les choses que tu évoques peuvent aussi t'être imposées dans le public. Mais dans le public, soit tu as de la chance, et personne ne t'emmerde, soit tu n'en a pas, et tu n'as aucune capacité de négociation. Franchement, pour l'emploi du temps, c'est vraiment la loterie. Pour les affectations aussi.

Quant au garagiste, tu ne lui imposes pas son mode opératoire, c'est le constructeur du modèle que tu as choisi qui le fait. Tu pourrais aussi fort bien lui préciser tes exigences: budget, utilisation de pièces de récupération, marque des pneumatiques etc.
Si tu décides de lui faire aveuglément confiance, c'est ton choix.

Je peux t'assurer que l'employeur peut t'annoncer une liberté pédagogique, dont finalement tu ne bénéficies pas du tout, une fois employé. Le hors contrat c'est le privé dans son acception la plus liberticide.
Dans le public ou le privé sous contrat, on peut t'imposer "un style" pédagogique (enfin au moment des inspections) mais les enseignants choisissent leurs manuels, leur fournitures et la répartition des activités scolaires sur la semaine ou la période.

PauvreYorick a écrit:

egomet a écrit: Sauf blocage administratif,  il ne faut pas quinze ans pour que d'autres collèges ouvrent. Quinze mois seraient une estimation plus réaliste.  
Pour le reste, je formulerais les choses un peu différemment.  Chacun devant ses responsêtre ités,  les professionnels,  tout comme les familles et les élèves.

Mmh, je ne parviens quant à moi à être convaincu par aucune de ces deux affirmations. Parce qu'elles sont liées : si, au plus, ça peut séduire ceux qui souhaitent pouvoir exclure plus aisément les perturbateurs, en revanche je trouve très naïf, ou, pour être précis, invraisemblablement naïf, d'imaginer que les performances d'une école se mesurent aussi aisément que celles d'un garage (lesquelles ne se mesurent déjà pas si aisément que cela : je n'ai remarqué ni que les garagistes un peu véreux aient disparu, ni que toutes les boulangeries fussent excellentes). Ce n'est pas prendre les gens pour des idiots que d'estimer que cette mesure ne sera pas faite, ou qu'elle le sera mal : il y a tellement de critères qui  jouent simultanément. Cela me fait juger que l'idée qu'une bonne institution en remplacerait mécaniquement une mauvaise en quinze mois a tout du conte de fées.

Rien ne dit que le nouveau collège sera forcément meilleur, sauf qu'il aura été pensé en réaction au défaillances de l'autre, qu'il sera soumis au même risque de faillite, et qu'il sera libre d'imiter les solutions qui semblent fonctionner chez les autres. Il sera peut-être tout simplement l'émanation d'un établissement qui fonctionne. À l'inverse, la carte scolaire maintient artificiellement, sur 10, 15 ou 20 ans des établissements dont on sait très bien qu'ils sont indignes. Alors certes, il existe des garagistes véreux. Mais ils doivent rester dans des limites raisonnables, sous peine de faillite ou de procès, en fonction du type de clientèle. C'est plus facile, par exemple, quand on a surtout une clientèle de passage. Pour l'école, c'est forcément une clientèle de fidèles. De toute façon, le fait d'être fonctionnaire ne garantit pas plus l'intégrité.


Par ailleurs, il faut examiner la situation non pas d'après une perfection, mais selon l'alternative que nous avons. La qualité d'une école est-elle garantie par l'administration publique? Clairement non. Ce serait plutôt le contraire. L'administration est-elle à même de mesurer tous les critères subtils que tu évoques? Clairement non. Même si les parents ne sont pas capables d'évaluer correctement les détails, ils sont mieux placés qu'un inspecteur venant tous les quatre ans, pour apprécier globalement le serieux d'un établissement. Relisez ce que vous dites vous-mêmes à longueur de forum, sur l'hypocrisie qui règne lors des inspections.