Le nouveau socle commun est arrivé !

Celeborn a écrit:

Elyas a écrit:
Sur la question du primaire, je rejoins totalement ton analyse. Par contre, dans le secondaire, je suis moins optimiste que toi, mais cela doit dépendre des diciplines.

Un jour, il faudra qu'on discute de l'HG toi et moi. En effet, en lisant tes interventions, je trouve qu'en français ton syndicat et toi avez des positions pertinentes. Par contre, en HG, je regrette que vous sembliez défendre les pratiques qui ont mené à la catastrophe que dévoile l'étude CEDRE de 2012 sur la dernière cohorte qui a fait les programmes collège de 1996. Cependant, ce fil n'est pas le lieu d'un tel débat

Il faudra(it) préciser quelles sont les pratiques en question (dernièrement, on s surtout défendu l'idée qu'il fallait dégonfler les programmes, et permettre aux collègues de 3ème de traiter les chapitres dans l'ordre chronologique s'ils le souhaitaient).

Il faut aussi faire attention aux interprétations qu'on tire de telle ou telle enquête. Par exemple, l'enquête pourrait tout simplement montrer la baisse du niveau de compréhension des élèves, celle-ci pouvant être liée à bien d'autres choses qu'aux programmes d'H-G (et peut-être bien à ce sinon est en train de raconter sur ce qui se passe en primaire dans les instructions et la formation, entre autres). Je ne défends pas pour autant spécifiquement tel ou tel programme d'HG. 

En tous les cas, de ce que mes collègues me font remonter, ce n'est clairement pas la fête actuellement en H-G.

Pour avoir lu l'enquête CEDRE, je peux t'assurer que ça fait mal et ça remet en cause. Ensuite, ces remontées que tu as, je suis curieux de les connaître. J'espère qu'elles ne sont pas ce que je pense car ça veut dire qu'à terme, l'histoire est morte. Mais, comme je te l'ai dit, ce fil n'est pas le lieu d'un tel débat.

Elyas a écrit:

doctor who a écrit:

Elyas a écrit:

Trop souvent les gens se contentent d'ânonner des dates de façon chronologique sans contextualiser. Or, sans contextualiser, connaître une chronologie n'a pas d'intérêt. L'exemple le plus flagrant est 1515. Tout le monde connaît cette date mais très peu de gens connaissent le contexte, les ennemis et le déroulement de la bataille. Et ceux qui connaissent un peu le contexte disent souvent uniquement que ça se passe pendant les guerres d'Italie, sans plus.

Je trouve ça déjà bien de savoir ce que sont les guerres d'Italie !

1515 est à mon avis un épouvantail. Peu de dates sont à ce point si connues et si peu utiles (pour l'homme cultivé, s'entend, et non pour l'historien de la Renaissance).

Mais 1789, mais 1936, mais 800, mais 1492, etc. ?

Tiens, quatre des dates sur lesquels mes élèves font un récit. Tes quatre choix sont amusants. Je t'invite à demander aux gens ce qu'il s'est passé à ce moment-là. Puis à développer pour voir s'ils connaissent le contexte, chose fondamentale. Tu auras des surprises.

Je n'ai pas dit que ça suffisait, ni que des élèves en fin de cursus secondaire ne doivent connaître que ces dates fameuses !

LJeanjeau a écrit:

Dr Raynal a écrit:


* Cela donnerait quelque chose comme ça:

"Ami, entends-tu le vol des pédagos plein de haine ?
Ami, entends-tu les cris sourds des savoirs qu'on enchaîne ?
Ohé, enseignants, professeurs exigeants, c'est l'alarme.
Demain l'apprenant connaîtra le prix du sang et les larmes."

L'apprenant est donc l'ennemi, et ici il est à mettre à mort. Merci pour cette vision pleine de finesse de votre métier (si tant est, anonymat oblige, que ce soit réellement un enseignant qui a écrit cette chose, ce qui me semble tout à fait improbable. En tout cas, espérons le, pas un enseignant d'histoire ...)

Quant à la liberté pédagogique revendiquée ici, elle est un outil, pas une fin. La finalité, il n'appartient pas aux agents de l'état de la décréter. La critiquer, la combattre dans des syndicats, oui. Mais à part la fable de l'enseignement comme profession libérale, quel principe vous autorise à décréter que vous faites ce que vous voulez ? Etrange conception du service public en vérité !

Exactement le même principe qui autorise tout chef d'établissement en lycée à s'assoir sur les dates de conseils de classes décidées par le ministère et à fixer les siennes propres sans la moindre réprimande officielle de quiconque.
Oui, la liberté pédagogique est un moyen, le moyen de faire acquérir le programme.
Et ce n'est pas un CdE qui viendra regarder ce que je fais.
D'ailleurs, avant que le mien comprenne...

cjouneau a écrit:

Dr Raynal a écrit:[
* Cela donnerait quelque chose comme ça:

"Ami, entends-tu le vol des pédagos plein de haine ?
Ami, entends-tu les cris sourds des savoirs qu'on enchaîne ?
Ohé, enseignants, professeurs exigeants, c'est l'alarme.
Demain l'apprenant connaîtra le prix du sang et les larmes."

Non mais vous vous relisez ??? Qui est plein de haine, là ??? Un pédagogue c'est quelqu'un qui se remet en question, qui réfléchit à la meilleure façon de transmettre des connaissances de façon à ce que les élèves savent les utiliser. Je ne vois pas qu'il enchaîne les connaissances, ni qu'il fasse saigner et pleurer les "apprenants" dont vous parlez. Mais je comprends que ça vous agace, comme posture : c'est plus difficile que de se contenter de raconter ce qu'on sait, ou qu'on croit savoir, puis de faire réciter.
Ne répondez pas, réfléchissez.  

Et c'est encore un professeur d'histoire-géographie qui gagne une tringle à rideaux !

egomet a écrit:les professeurs qui travaillent par compétences de leur plein gré sont rares.  Tant mieux pour ceux qui y croient et qui y arrivent. Mais pourquoi cette méthode devrait-elle exclure toutes les autres?

C'est la question centrale. Bon, le terme de "compétence" pose bien sûr un problème que "savoir-faire" ne pose pas (et qu'on veuille maintenir "compétence" signe pour moi le flou, et quand il y a un flou...), mais en acceptant de ne pas le rejeter en bloc, on pourrait cesser de se chamailler. Or les tenants des Grandes Réformes Ineptes (ie *in-aptes) ne peuvent pas supporter que chacun n'ait pas plié devant leur maîtrise des pratiques et se comportent en général comme les ci-devant commissaires politiques des grandes époques démocratiques de la Bulgarie ou de l'Albanie. D'où problèmes.

Cripure a écrit:Exactement le même principe qui autorise tout chef d'établissement en lycée à s'assoir sur les dates de conseils de classes décidées par le ministère et à fixer les siennes propres sans la moindre réprimande officielle de quiconque.

Sans vouloir rajouter une couche dans le mille-feuilles, tu oublies la composante "rectorat" : respecter simultanément les dates nationales de conseils de classe et locales de tenue des commissions d'appel relève de l'acrobatie agendesque...   
Sans parler des dates d'Affelnet là encore pas toujours compatibles avec ce qui précède.  


(Et sinon, au passage, on essaye de discuter les uns avec les autres sans se taper dessus, histoire que la modération n'ait pas une attaque.   )

egomet a écrit:On n'est pas prêt à enseigner quand on vient d'obtenir son diplôme disciplinaire, c'est évident.

Comme pour tout ce qui est prétendument évident, soyons méfiants...
Pour ma part, je m'inscris en faux.

Cripure a écrit:en acceptant de ne pas le rejeter en bloc, on pourrait cesser de se chamailler.

 

Presse-purée a écrit:

ça peut aussi passer par une mise en place rapide et régulière, qu'il convient de dépasser lorsqu'on approfondit. La Frise chrono, j'ai tenté, mais je n'arrive pas à la gérer, alors j'avais pensé à ceci (je parle pour les lettres et le latin):

présenter chacun des textes, oeuvre HdA ou auteur que je travaille avec les élèves selon un même protocole.

Proposition d'en-tête de doc:

En gros, on bute toujours un peu sur le même problème, bien analysé par Gauchet dans son dernier bouquin. On a fait la guerre à la transmission et à la répétition (assimilée à la transmission autoritaire et bourgeoise) pour ne compter que sur la compréhension, forme de pensée magique qui permettrait de se dispenser de la répétition. Or, la mémoire ne fonctionne pas exactement comme cela...

J'aime bien ton protocole. Si tu le systématises, ça doit fonctionner du feu de dieu (et je pense que tu le systématises). Je fonctionne exactement pareil. Mes élèves savent très bien qu'il faut situer dans le temps et l'espace à chaque fois et décrire ce qu'il se passe. Je serine tellement cette antienne qu'ils me devancent parfois.
Petite question : leur fais-tu rédiger un court texte à partir de ce protocole ? Le passage par l'écrit, avec manipulation et réflexion pour créer un texte cohérent a un effet très positif pour la mémorisation à long terme (je l'ai vérifié en contrôle, tous mes élèves qui avaient fait leur récit avec sérieux sur Christophe Colomb en 1492 savaient beaucoup de détail alors que la leçon "dictée" après était bien moins assimilée).

Elyas a écrit:C'est marrant ce besoin de toujours contester sans lire ce que la personne écrit, juste pour montrer que vous êtes une personne bien. Je crois avoir pourtant écrit "la plupart du temps". Enfin bref, lassante cette manie de certains à se mettre en valeur constamment.

Je verrais plutôt le problème à l'envers : la plupart des messages disent en creux que nous avons été gavés de trucs qui ont fait de nous des andouilles, alors qu'aujourd'hui, tout a changé.
Et comme aujourd'hui, en général, ils ne savent

R I E N

Cela appelle des réactions

Elyas a écrit:
Pour avoir lu l'enquête CEDRE, je peux t'assurer que ça fait mal et ça remet en cause. Ensuite, ces remontées que tu as, je suis curieux de les connaître. J'espère qu'elles ne sont pas ce que je pense car ça veut dire qu'à terme, l'histoire est morte. Mais, comme je te l'ai dit, ce fil n'est pas le lieu d'un tel débat.

L'enquête révèle aussi (surtout ?) que les élèves considèrent (par rapport à l'enquête précédente) que l'H-G est une discipline moins importante qu'auparavant. Ils y consacrent moins de temps à la maison, lisent moins de livres ou de revues sur le sujet, et regardent moins d'émissions en rapport avec l'H-G (le numérique n'y change rien). Je ne suis pas certain que tout ça soit spécifiquement lié à tel ou tel programme... Mais une fois encore, je ne défends pas un programme en particulier.

Un avis purement personnel qui n'engage que moi : dans l'histoire-géographie, ce n'est pas la mort de l'histoire qui m'inquiéterait, dans un premier temps, mais plutôt celle de la géographie.

Sinon, mes collègues me signalent tous que la capacité des élèves à se répéter dans le temps comme sur le globe est de + en + en compote. Ils n'y arrivent souvent plus, quelle que soit la méthode employée ; le temps leur manque ; les difficultés de lecture et de compréhension simple des élèves sont des barrières de + en + difficiles à franchir.

Un peu d'AP une fois en seconde et hop, le tour est joué.

Celeborn a écrit:Un avis purement personnel qui n'engage que moi : dans l'histoire-géographie, ce n'est pas la mort de l'histoire qui m'inquiéterait, dans un premier temps, mais plutôt celle de la géographie.

Avis personnel aussi : après un an de géo en licence (voilà 20 ans maintenant...), j'en avais conclu que "la géographie, ça n'existe pas", tellement il y avait de chapelles et de manières de considérer la chose. Qu'elle se dissipe dans les programmes au profit de développement durable et autres ne m'étonne pas, du coup, tant la "définition" de la discipline peut varier pour les spécialistes eux-mêmes.
(Les pro de la géo ici présents diraient sans doute autre chose... simple regard observateur pour ma part.)

Celeborn a écrit:

Elyas a écrit:
Pour avoir lu l'enquête CEDRE, je peux t'assurer que ça fait mal et ça remet en cause. Ensuite, ces remontées que tu as, je suis curieux de les connaître. J'espère qu'elles ne sont pas ce que je pense car ça veut dire qu'à terme, l'histoire est morte. Mais, comme je te l'ai dit, ce fil n'est pas le lieu d'un tel débat.

L'enquête révèle aussi (surtout ?) que les élèves considèrent (par rapport à l'enquête précédente) que l'H-G est une discipline moins importante qu'auparavant. Ils y consacrent moins de temps à la maison, lisent moins de livres ou de revues sur le sujet, et regardent moins d'émissions en rapport avec l'H-G (le numérique n'y change rien). Je ne suis pas certain que tout ça soit spécifiquement lié à tel ou tel programme... Mais une fois encore, je ne défends pas un programme en particulier.

Un avis purement personnel qui n'engage que moi : dans l'histoire-géographie, ce n'est pas la mort de l'histoire qui m'inquiéterait, dans un premier temps, mais plutôt celle de la géographie.

Sinon, mes collègues me signalent tous que la capacité des élèves à se répéter dans le temps comme sur le globe est de + en + en compote. Ils n'y arrivent souvent plus, quelle que soit la méthode employée ; le temps leur manque ; les difficultés de lecture et de compréhension simple des élèves sont des barrières de + en + difficiles à franchir.

Tu confirmes donc ce que je craignais. Tout ce que tu décris sur se repérer dans le temps et dans l'espace et les problèmes de lecture sont liées à la pédagogie et à la didactique issues des IUFM des années 90 et qui sont toujours massives sur le terrain alors qu'il y a des façons de faire bien plus efficaces mais la résistance au changement et l'inertie des pratiques est énorme. C'est comme en français le problème de la séquence. Mais bon, je sais que tu ne me croiras pas car de facto je suis disqualifié à tes yeux.

Pour la géographie, je parlais uniquement du collège. Et les programmes de géographie de 6e, 5e et 4e sont nickel (oui, même celui de 5e si on ne l'applique pas dans l'ordre du programme ce qui est autorisé). Par contre, pour le reste, je n'ai rien à dire, je ne suis pas au lycée.

Cripure a écrit:

egomet a écrit:On n'est pas prêt à enseigner quand on vient d'obtenir son diplôme disciplinaire, c'est évident.

Comme pour tout ce qui est prétendument évident, soyons méfiants...
Pour ma part, je m'inscris en faux.

C'est vrai que dans un établissement bien tenu, les conseils des anciens suffisent pour face à la plupart des problèmes. Mais on a quand même besoin de quelques consignes pour éviter les impairs.
Le reste peut s'apprendre avec du bon sens et des lectures personnelles. Malheureusement, aujourd'hui, les classes sont tellement difficiles qu'on n'a pas le temps d'ajuster ses méthodes. Il faut être bon tout de suite.
En tout cas, je comprends les débutants qui demandent de l'aide. On n'a pas le droit de les laisser avec leurs doutes.

Elyas a écrit:Mais bon, je sais que tu ne me croiras pas car de facto je suis disqualifié à tes yeux.

Quand je pense que je me fatigue à essayer de vous susurrer que vous êtes d'accord sur plein de choses, dans le fond...  

"Il faut être bon tout de suite". Admettons. Mais avec quels conseils universellement valables ?

Au fait, on bâtit quoi sur ce socle ?

Parce que pour ce que j'en vois après le collège, ça tient du château branlant...

Cath a écrit:Au fait, on bâtit quoi sur ce socle ?

Parce que pour ce que j'en vois après le collège, ça tient du château branlant...

On pourrait construire la maison Usher

:lol: 

Elyas a écrit:Tu confirmes donc ce que je craignais. Tout ce que tu décris sur se repérer dans le temps et dans l'espace et les problèmes de lecture sont liées à la pédagogie et à la didactique issues des IUFM des années 90 et qui sont toujours massives sur le terrain alors qu'il y a des façons de faire bien plus efficaces mais la résistance au changement et l'inertie des pratiques est énorme. C'est comme en français le problème de la séquence. Mais bon, je sais que tu ne me croiras pas car de facto je suis disqualifié à tes yeux.

Pour la géographie, je parlais uniquement du collège. Et les programmes de géographie de 6e, 5e et 4e sont nickel (oui, même celui de 5e si on ne l'applique pas dans l'ordre du programme ce qui est autorisé). Par contre, pour le reste, je n'ai rien à dire, je ne suis pas au lycée.

Qu'on se débarrasse une bonne fois pour toutes de ça : non, tu n'es pas disqualifié de facto à mes yeux. Ce n'est pas parce qu'on n'est pas d'accord sur tout ou qu'on a des débats animés ici que cela te disqualifierait. 

Une fois cela dit : je n'ai rien contre l'idée et l'utilisation du récit en histoire, bien au contraire. Je ne suis pas un spécialiste de la didactique de l'histoire, et ça ne me surprendrait pas qu'on ait fait beaucoup de bêtises dans ce domaine en IUFM dans les années 90. Je signale en revanche que les remontées qui peuvent me parvenir ne concernent pas forcément des collègues formés en 90 et +.

Sur le fond, je parlais de quelque chose qui dépasse la didactique de l'H-G : de problèmes de lecture tout court, par exemple, que je peux retrouver en français, mais qu'en fait on retrouvera dans toutes les matières. Un problème fondamental avec la langue ou avec la représentation, en fait. On a des élèves qui ne savent pas tourner les pages dans le bon sens ou qui colorient les continents en bleu, par exemple...

Tout dernier point (assumons notre hors-sujet  ) : je crois que les avis des collègues sur le programme de géo de 5e sont très, très loin d'être unanimes . Ce dont parle Gryphe à propos de la perception même de ce qu'est la géographie n'y est à mon sens pas pour rien.

Cripure a écrit:"Il faut être bon tout de suite". Admettons. Mais avec quels conseils universellement valables ?

Être bien au courant des usages de l'établissement où l'on va officier, en particulier du règlement intérieur, mais aussi des pratiques des collègues, de ce qu'ils ont fait ou projettent de faire.
En fait, il y a peu de conseils universellement valables. Je suis partisan d'une formation aussi décentralisée que possible. En gros, un tutorat avec un collègue vraiment expérimenté et disponible.

egomet a écrit:

Cripure a écrit:"Il faut être bon tout de suite". Admettons. Mais avec quels conseils universellement valables ?

Être bien au courant des usages de l'établissement où l'on va officier, en particulier du règlement intérieur, mais aussi des pratiques des collègues,  de ce qu'ils ont fait ou projettent de faire.
En fait, il y a peu de conseils universellement valables. Je suis partisan d'une formation aussi décentralisée que possible.  En gros, un tutorat avec un collègue vraiment expérimenté et disponible.

OK. Donc un système d'avant les IUFM. On est d'accord, alors, au fond.

ça fonctionnait comment avant les IUFM?

Guillaume le Grand a écrit:ça fonctionnait comment avant les IUFM?

Les agrégés étaient titulaires d'office, les certifiés étaient stagiaires. Les deux faisaient un service de 4-6h maxi avec un tuteur. Et une demi-journée de conférence pédagogique par semaine.