Le nouveau socle commun est arrivé !

balthamos a écrit:Je n'ai pas d'idée tranchée sur ces sujets, je me veux pragmatique et attentiste surtout.
Pour ce qui est de l'argument "socle= minimum", je ne vois pas en quoi ça change sur un programme. Suivant les classes, on peut aller plus ou moins loin sur un sujet tout en respectant le programme.

Mais j'ai l'impression qu'avec ces nouvelles conceptions (curricula, socle, etc.), on va franchir un degré sur l'échelle de culpabilisation des enseignants.

Je vais terminer le programme, pourtant je sais très bien que certains de mes élèves ne sauront toujours pas faire un croquis ou écrire un texte cohérent (raconter, décrire, expliquer, etc.). Pourtant je me suis donné beaucoup de mal pour transmettre ces compétences, en variant les activités, en différenciant, etc. Si ces gamins n'ont pas acquis ces compétences, c'est surtout révélateur d'un problème plus large qui me dépasse en tant que simple enseignant (contexte familial, social, décrochage, enfant battu, etc.). J'estime avoir fait mon boulot, le plus possible dans ces circonstances. Le programme est fini et heureusement, la plupart de mes élèves ont compris.

On inverse l'idée, mon objectif est de faire que mes gamins puissent faire un croquis cohérent avec légende. Je n'ai pas fait le job.
Ça sera le système qui n'est pas adapté pour certains enfants ou qui ne peut apporter une réponse adaptée aux problèmes (scolaires ou autres, qui influent forcément sur le scolaire) de certains élèves ou l'enseignant qui n'a pas rempli son objectif ?

Je crois que tu énonces ici ce qu'éprouve une majorité de collègues.

Celeborn a écrit:

Elyas a écrit:

egomet a écrit:
Ça,  c'est le risque d'un socle présenté comme une promesse politique. "No child left behind!" C'est très beau, c'est très noble, c'est l'idéal de tout professeur,  mais il est irresponsable de prendre un tel engagement.

Pourquoi ?

Parce qu'il est irresponsable de prendre des engagements qu'on n'est pas en mesure de tenir. Pour faire simple, l'EN peut (et doit) s'imposer une obligation de moyens, mais ça me paraît compliqué qu'elle s'impose une telle obligation de résultat, car tous les paramètres ne dépendent pas d'elles (la façon dont l'enfant est éduqué, par exemple).

Sur ce point, je suis d'accord. Mais là, on commence enfin à dépasser les critiques de café de comptoir. Le principe d'obligation légale est un problème car il entraîne sur le terrain des abus comme ceux que Roumégueur 1er mentionne.
Pour moi, c'est une khonnerie d'avoir fait cela. Cela a tué le Socle qui, pour moi, relève d'un voeu de la Nation pour ses enfants.

Ce vœu n'a pas besoin de socle. Il a besoin de bons programmes et de gens compétents bien recrutés et bien payés.

Celeborn a écrit:

Elyas a écrit:

egomet a écrit:
Ça,  c'est le risque d'un socle présenté comme une promesse politique. "No child left behind!" C'est très beau, c'est très noble, c'est l'idéal de tout professeur,  mais il est irresponsable de prendre un tel engagement.

Pourquoi ?

Parce qu'il est irresponsable de prendre des engagements qu'on n'est pas en mesure de tenir. Pour faire simple, l'EN peut (et doit) s'imposer une obligation de moyens, mais ça me paraît compliqué qu'elle s'impose une telle obligation de résultat, car tous les paramètres ne dépendent pas d'elles (la façon dont l'enfant est éduqué, par exemple).

Voilà. J'ajoute que ces promesses intenables nous incitent à mentir sur les résultats réels.
Si on promet que tous les élèves, absolument tous les élèves, vont atteindre un certain niveau, on va être obligé soit de truquer leurs résultats, soit d'affirmer qu'il y a un malentendu sur le niveau en question (en pratique abaisser les exigences). En pratique on fait les deux. Mais ça ne s'arrête pas là. Comme la promesse a toujours une composante absolue, et que les acteurs les plus faibles (élèves comme enseignants) ajustent leurs efforts aux exigences, le problème se répète d'une année à l'autre. On est dans un cercle vicieux.

Elyas a écrit:
Sur ce point, je suis d'accord. Mais là, on commence enfin à dépasser les critiques de café de comptoir.

Ça doit être parce que je bois du thé  . 

Anaxagore a écrit:Ce vœu n'a pas besoin de socle. Il a besoin de bons programmes et de gens compétents bien recrutés et bien payés.

Dans une société harmonieuse, égalitaire et équitable, tu aurais raison. La France est-elle ainsi ?

Celeborn a écrit:

Elyas a écrit:
Sur ce point, je suis d'accord. Mais là, on commence enfin à dépasser les critiques de café de comptoir.

Ça doit être parce que je bois du thé  . 

Moi, du chocolat chaud ou du lait au miel   

Elyas a écrit:

Anaxagore a écrit:Ce vœu n'a pas besoin de socle. Il a besoin de bons programmes et de gens compétents bien recrutés et bien payés.

Dans une société harmonieuse, égalitaire et équitable, tu aurais raison. La France est-elle ainsi ?

So what?

Remédiations et soins palliatifs pour ne pas remettre en question l'essentiel?

Je cite Gramsci ou pas?  :lol: 

Anaxagore a écrit:

Elyas a écrit:

Anaxagore a écrit:Ce vœu n'a pas besoin de socle. Il a besoin de bons programmes et de gens compétents bien recrutés et bien payés.

Dans une société harmonieuse, égalitaire et équitable, tu aurais raison. La France est-elle ainsi ?

So what?

Remédiations et soins palliatifs pour ne pas remettre en question l'essentiel?

Pffff... l'outrance ne mène à rien. Être enseignant, c'est un métier. Avoir des ambitions pour tous nos élèves et, en conséquence, trouver des moyens pour que tous disposent d'un minimum exigeant. Si vous considérez qu'il faut abandonner une partie des élèves pour créer une élite, nous ne serons jamais d'accord.

L'expression "obligation de moyens" pose quand même un problème d'interprétation. Elle peut être perçue (ou employée) comme une façon de se dédouaner de ses responsabilités.
Je m'explique.
Elle est vraie, si je me penche sur le cas particulier du petit Paul. Je ne peux effectivement pas promettre aux parents de Paul que leur petit chéri va réussir dans la vie.
Maintenant, si j'ai 30% de mes élèves qui ne savent pas lire à la fin de leur CP, je ne peux pas décemment l'employer pour répondre aux parents mécontents, surtout si mon collègue n'a qu'un seul non-lecteur dans sa classe.

Sur les points évoqués par Egomet (pour une fois) et Celeborn, j'abonde dans leur sens
(D'ailleurs, c'est aussi un principe qu'on tient spontanément auprès des élèves, je crois, ne pas exiger quelque chose dont on est incapable nous-même).

Ensuite, j'ajouterai deux remarques, sous forme de questions:

1) N'y a-t-il pas un risque que le "minimum" devienne, au fil du temps, le "maximum"? On sait tous la propension que les formations ont à s'ajuster aux examens finaux, ici le brevet ou future validation du socle. On va donc avoir tendance à tout ajuster en fonction de ce seuil. N'y-a-t-il pas là un risque?

2) En poursuivant un peu ce raisonnement, on peut se demander ce que l'on va faire des élèves qui ne connaissent aucun problème et valident rapidement ce seuil minimum. La réponse classique (qui me fout hors de moi) de "on s'en fout, leurs familles compenseront" est à mon sens très problématique, pour ces élèves en question et aussi pour la crédibilité de l'institution dans son ensemble. Qu'en pensez-vous?

Elyas a écrit:

Anaxagore a écrit:

Elyas a écrit:

Dans une société harmonieuse, égalitaire et équitable, tu aurais raison. La France est-elle ainsi ?

So what?

Remédiations et soins palliatifs pour ne pas remettre en question l'essentiel?

Pffff... l'outrance ne mène à rien. Être enseignant, c'est un métier. Avoir des ambitions pour tous nos élèves et, en conséquence, trouver des moyens pour que tous disposent d'un minimum exigeant. Si vous considérez qu'il faut abandonner une partie des élèves pour créer une élite, nous ne serons jamais d'accord.

Mais au contraire! Il faut cesser de les abandonner! C'est ce que je veux dire. Il faut aller au fond des problèmes. Que croyez-vous que nous faisons en allant ferrailler avec Brissiaud sur le blog de Cédelle?
Croyez-vous que c'est pour les très très bons qui s'en sortent dans presque tous les cas?

Elyas a écrit:

Anaxagore a écrit:

Elyas a écrit:

Dans une société harmonieuse, égalitaire et équitable, tu aurais raison. La France est-elle ainsi ?

So what?

Remédiations et soins palliatifs pour ne pas remettre en question l'essentiel?

Pffff... l'outrance ne mène à rien. Être enseignant, c'est un métier. Avoir des ambitions pour tous nos élèves et, en conséquence, trouver des moyens pour que tous disposent d'un minimum exigeant. Si vous considérez qu'il faut abandonner une partie des élèves pour créer une élite, nous ne serons jamais d'accord.

Tu ne peux pas t'engager pour tous tes élèves. C'est une impossibilité fondamentale. Il faut faire son deuil de ce rêve. La seule chose que tu puisses promettre, c'est que tu feras ton possible pour chacun d'entre eux. Ainsi, tu peux être à peu près sûr que chacun apprendra quelque chose qui lui servira dans la vie, mais tu ne peux pas t'engager sur ce que sera ce quelque chose.

Presse-purée a écrit:Sur les points évoqués par Egomet (pour une fois) et Celeborn, j'abonde dans leur sens
(D'ailleurs, c'est aussi un principe qu'on tient spontanément auprès des élèves, je crois, ne pas exiger quelque chose dont on est incapable nous-même).

Ensuite, j'ajouterai deux remarques, sous forme de questions:

1) N'y a-t-il pas un risque que le "minimum" devienne, au fil du temps, le "maximum"? On sait tous la propension que les formations ont à s'ajuster aux examens finaux, ici le brevet ou future validation du socle. On va donc avoir tendance à tout ajuster en fonction de ce seuil. N'y-a-t-il pas là un risque?

2) En poursuivant un peu ce raisonnement, on peut se demander ce que l'on va faire des élèves qui ne connaissent aucun problème et valident rapidement ce seuil minimum. La réponse classique (qui me fout hors de moi) de "on s'en fout, leurs familles compenseront" est à mon sens très problématique, pour ces élèves en question et aussi pour la crédibilité de l'institution dans son ensemble. Qu'en pensez-vous?

En gros, c'est ce que j'ai déjà dit, exprimé autrement, peut-être plus clairement d'ailleurs.

@Presse-Purée : tes arguments sont de bons arguments. Maintenant, imaginons que nous n'ayons pas un texte qui donne les ambitions pour l'école. On pourrait dès lors avoir d'autres dérives, tu en conviendras.

@Anaxagore : Nous sommes d'accord, donc, sur ce qu'est être ensiegnant.

@Egomet : Le syndrome "sauveur du monde" m'est passé depuis longtemps. Par contre, je reste exigeant avec moi-même pour éviter d'en perdre trop. Je suis exigeant avec mes élèves mais, en retour, je le suis avec moi-même.

Sais-tu ce qu'est le SMIC ? C'était une conquête sociale qui permettait aux personnes les plus défavorisées de notre pays de pouvoir être assurées de survivre

Nous sommes d'accord qu'il s'agit de survie. Or, je souhaite davantage à mes élèves, de vivre (et pourquoi pas pleinement), de ne pas se contenter d'une vie étriquée.

Elyas a écrit:@Presse-Purée : tes arguments sont de bons arguments. Maintenant, imaginons que nous n'ayons pas un texte qui donne les ambitions pour l'école. On pourrait dès lors avoir d'autres dérives, tu en conviendras.

@Anaxagore : Nous sommes d'accord, donc, sur ce qu'est être enseignant.

Attention, que ce soit bien clair: la présence d'un texte cadre comme celui-ci ne me pose pas de problèmes. Je veux dire par là que le principe même du socle, au sens ou PY l'entendait deux pages avant, ne me paraît pas devoir être remis en cause. Mais il n'empêche que, outre son contenu qui est pour le moment contestable sur certains points, qui seront je l'espère précisés par les programmes, les problèmes que j'évoquais se posent.

Elyas a écrit:

ycombe a écrit:
Ce n'est pas une question d'interprétation. Le socle a été critiqué dans son principe même pour son côté SMIC culturel, et la première loi sur le socle introduisait l'idée que parallèlement à l'acquisition du socle commun, d'autres enseignements sont dispensés au cours de la scolarité obligatoire (Art L122-1-1 du code de l'éducation, dernier alinéa). À mon avis c'était un gage laissé aux critiques du socle pour les rassurer. Peillon a supprimé cette mention du code de l'éducation (Art 13 de la loi d'orientation) sans qu'aucun syndicat ni aucune association de spécialistes ne réagisse, ouvrant la voie à la situation actuelle: le socle définit le programme, et le programme se réduit donc au SMIC culturel que tous doivent acquérir.

J'entends souvent dans les critiques contre le Socle la mention, péjorative, de SMIC. Sais-tu ce qu'est le SMIC ? C'était une conquête sociale qui permettait aux personnes les plus défavorisées de notre pays de pouvoir être assurées de survivre. En conséquence, je trouve ça assez honteux cet argument qu'un SMIC culturel soit un mal.
Le Socle peut être critiqué sur des bases bien plus efficaces, je le reconnais. Mais, là, cet argument est minable pour moi.
Par contre, ta critique sur le fait que les programmes doivent se contenter du minimum, donc du Socle qui est le minimum nécessaire selon la loi, ça, c'est un vrai argument que je partage.

Le SMIG, ancêtre du SMIC, ne concernait au départ qu'une faible partie des salariés: essentiellement les OS, tous les autres avaient des rémunérations supérieures. C'était une conquête pour les plus faibles, mais qui ne concernait pas les salariés qualifés.

Le socle devient le programme, et c'est comme si un disait à tous les salariés que désormais, quelles que soient leurs qualifications, ils seront payés au SMIC. Le socle devrait être réservé aux élèves vraiment faibles, comme ceux qui relèvent de segpa ou devraient en relever, les autres relevant d'une culture plus classique. Mais le socle concerne tous les élèves, et comme parmi eux un nombre non négligeable a du mal avec l'abstraction et la littérature, il sera minimal en terme d'abstraction et de littérature. Les autres élèves, les trois-quarts qui, il y a trente ans, parvenaient à entrer en quatrième en ayant réussi à passer la barrière de fin de cinquième, se voient désormais privés de toute chance d'échapper au milieu culturel dont ils sont issus. C'est le milieu familial qui fait le niveau culturel, ce n'est plus l'école qui se contente du minimum pour tous et pour chacun.

On peut dire que l'école n'a pas attendu le socle pour renoncer à apporter le meilleur au plus grand nombre. L'orthographe a disparu des exigeances, les luttes sociales des programmes. C'est vrai, mais avec le socle, ça va être encore pire: on se restreint au minimum minimorum que peuvent apprendre tous les élèves. Une nouvelle étape dans la déconstruction de l'instruction publique.

Anaxagore a écrit:Je cite Gramsci ou pas?  :lol: 

Tu pensais à quelle phrase?

coindeparadis a écrit:

Sais-tu ce qu'est le SMIC ? C'était une conquête sociale qui permettait aux personnes les plus défavorisées de notre pays de pouvoir être assurées de survivre

Nous sommes d'accord qu'il s'agit de survie. Or, je souhaite davantage à mes élèves, de vivre (et pourquoi pas pleinement), de ne pas se contenter d'une vie étriquée.

Je me doutais que cet argument par rapport au mot "survivre" serait utilisé. Je te renvoie à tout ce qu'Egomet dit. Il n'empêche, avant le SMIC, des gens se sacrifiaient pour leurs enfants car ils n'avaient pas les moyens de vivre. Avec le SMIC, la situation était plus acceptable.
C'est en cela que je considère que le Socle est un minimum et que nous ne devons pas nous contenter du minimum. Donc, avec le Socle, on sait d'où on part pour s'en éloigner le plus possible et éviter la "survie". Mais de là à utiliser cet argument de SMIC comme élément péjoratif, je trouve cela scandaleux car il a permis à de nombreuses personnes, ce SMIC, de nourrir leurs enfants et de les envoyer faire des études pour avoir une vie meilleure. Je méprise, et j'assume, l'emploi de ce mot de façon péjorative. Tu n'as pas idée, apparemment, de ce qu'était la misère avant l'idée de SMIC. Moi, si.

C'est quand même dingue... 9 ans après la loi on en est toujours là ? Ca fait 9 ans que j'entends les mêmes discours, les mêmes arguments contre l'ambition que représente le socle.
Et je suis bien contente d'avoir ma liberté pédagogique puisque ça me permet de le mettre en œuvre, ce socle dont vous dites tant de mal, et de voir mes élèves réussir et être heureux en classe...

 :censure:

ycombe a écrit:Les autres élèves, les trois-quarts qui, il y a trente ans, parvenaient à entrer en quatrième en ayant réussi à passer la barrière de fin de cinquième, se voient désormais privés de toute chance d'échapper au milieu culturel dont ils sont issus. C'est le milieu familial qui fait le niveau culturel, ce n'est plus l'école qui se contente du minimum pour tous et pour chacun.

Perso, je ne serai pas aussi catégorique qu'Ycombe, mais c'est le risque que je vois arriver, pour les questions d'ajustement dont je parlais plus haut.

Et là, nous repartons sur le débat que nous avons eu il y a bien des pages (et aussi sur les TACOs), à savoir: quelle est la fameuse "culture commune" que l'on doit essayer de faire acquérir aux élèves? Et, plus généralement, la culture est elle une compétence? S'acquiert-elle dans le cadre de l'APC, cadre invasif actuellement en éducation?

Mila Saint Anne a écrit:C'est quand même dingue... 9 ans après la loi on en est toujours là ? Ca fait 9 ans que j'entends les mêmes discours, les mêmes arguments contre l'ambition que représente le socle.
Et je suis bien contente d'avoir ma liberté pédagogique puisque ça me permet de le mettre en œuvre, ce socle dont vous dites tant de mal, et de voir mes élèves réussir et être heureux en classe...

 :censure:

A strictement parler, on ne peut pas "mettre en oeuvre" le "socle" (à moins d'aimer les métaphores casse-gueule). Certains s'accrochent au socle parce qu'il suppose un certain nombre de pratiques pédagogiques "alternative" (je voudrais mettre plus de guillemets...) auxquelles ils croient.
Mais ces pratiques ne devraient rien avoir à voir avec un socle...

Je suis d'accord avec toi, Elyas, on ne doit pas se contenter du minimum. Mais concernant le SMIC, non. En tant que travailleur social, je peux t'assurer qu'à moins d'être célibataire dans une ville où les loyers ne sont bas, le SMIC en permet plus de vivre décemment. A fortiori quand on a des enfants. Seuls les revenus de transfert permettent de sortir la tête de l'eau et tout juste. Je citerai un exemple, monsieur au SMIC, madame au chômage non indemnisé, un loyer de 650 euros, 1 enfant (donc pas d'allocations familiales). Le logement est insalubre, et trop petit, parce que personne ne veut louer à un Smicard, les propriétaires peu recommandables font leur beurre. Et tous les jours on crains que le petit grandisse trop vite (il faut l'habiller), que la vieille voiture tombe en panne, que la facture de chauffage ne soit pas trop élevée avec cet unique convecteur hors d'âge.
Aller au-delà du socle c'est permettre à nos élèves d'aspirer à des professions plus lucratives et surtout à avoir les moyens de faire face à des propriétaires véreux, des patrons magouilleurs...

Mila Saint Anne a écrit:C'est quand même dingue... 9 ans après la loi on en est toujours là ? Ca fait 9 ans que j'entends les mêmes discours, les mêmes arguments contre l'ambition que représente le socle.
Et je suis bien contente d'avoir ma liberté pédagogique puisque ça me permet de le mettre en œuvre, ce socle dont vous dites tant de mal, et de voir mes élèves réussir et être heureux en classe...

 :censure:

Je partage ton constat. J'use de ma liberté pédagogique pour suivre les ambitions du Socle, du programme et plus encore. Que disent les collègues de lycée des élèves qui m'ont eu ? Ils savent plein de chose et ils savent écrire et cartographier.