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JaneB
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Sanction pour insultes, hésitations : exclure de l'option ou pas ?  - Page 3 Empty Re: Sanction pour insultes, hésitations : exclure de l'option ou pas ?

par JaneB Jeu 17 Avr 2014 - 18:04
Lizzy.B a écrit:

Je suis à la fois estomaquée par son aplomb et désolée pour elle, parce qu'elle se prendra de grandes claques (méritées) dans sa vie future, avec un tel mépris des autres et des règles de vie en société.
On verra ce que ça donne après les vacances...

En attendant, si elle se prendra des claques dans sa vie future, c'est toi qui subis son comportement odieux  No 
vendredi
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Sanction pour insultes, hésitations : exclure de l'option ou pas ?  - Page 3 Empty Re: Sanction pour insultes, hésitations : exclure de l'option ou pas ?

par vendredi Jeu 17 Avr 2014 - 19:51
Tu ne vas pas la garder dans l'option j'imagine?
Kan-gourou
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Sanction pour insultes, hésitations : exclure de l'option ou pas ?  - Page 3 Empty Re: Sanction pour insultes, hésitations : exclure de l'option ou pas ?

par Kan-gourou Jeu 17 Avr 2014 - 19:52
affraid  C'est incroyable !

Je retiens qu'elle a décidé de te mener la vie dure. Fais très attention. Évite toute discussion avec elle et ne garde que le minimum requis pour faire cours. Si tu entends des remarques à voix basse, laisse couler. Par contre, si elle se plaint à voix haute, prend le carnet et/ou remplit des rapports d'incident, en gardant ton calme et en prononçant le moins de mots possible. Si elle s'offusque, répond lui par un sourire moqueur ou une moue de fausse compassion, mais n'entre pas dans son jeu. Ça risque d'être très difficile mais il va falloir tenir. Courage !


Dernière édition par holderfar le Jeu 17 Avr 2014 - 20:05, édité 1 fois (Raison : langage)
JaneB
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Sanction pour insultes, hésitations : exclure de l'option ou pas ?  - Page 3 Empty Re: Sanction pour insultes, hésitations : exclure de l'option ou pas ?

par JaneB Jeu 17 Avr 2014 - 20:20
vendredi a écrit:Tu ne vas pas la garder dans l'option j'imagine?

Je pense que Lizzy B n'a pas tellement le choix ...la laisser abandonner le latin laisserait à penser qu'il suffit d'avoir un comportement odieux pour arriver à ses fins. Elle sortirait victorieuse et ses camarades pourraient s'engouffrer dans la brèche. Tiens bon! chevalier 
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par Kan-gourou Jeu 17 Avr 2014 - 20:23
JaneB a écrit:
vendredi a écrit:Tu ne vas pas la garder dans l'option j'imagine?

Je pense que Lizzy B n'a pas tellement le choix ...la laisser abandonner le latin laisserait à penser qu'il suffit d'avoir un comportement odieux pour arriver à ses fins. Elle sortirait victorieuse et ses camarades pourraient s'engouffrer dans la brèche. Tiens bon! chevalier 

+1

Surtout que le latin n'est plus une option à partir du moment où l'élève l'a choisi. Elle a coché, elle assume !
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Sanction pour insultes, hésitations : exclure de l'option ou pas ?  - Page 3 Empty Re: Sanction pour insultes, hésitations : exclure de l'option ou pas ?

par Lizzy.B Jeu 17 Avr 2014 - 20:54
C'est ça, je compte la garder pour ne pas laisser penser qu'il suffit d'être odieux pour arrêter le latin. De toute façon, elle est comme ça dans d'autres matières ; finalement ça n'a pas grand chose à voir avec le latin.

Si elle recommence, j'agirai comme je l'ai déjà fait : je la virerai du cours et elle devra me le rattraper en heure de colle. Après, peut-être que je la ferai arrêter en fin d'année, parce que je me vois très mal la supporter en 4e et en 3e.

En tout cas, le dialogue est inutile : c'est comme parler à un mur ; tout conseil est pris comme une tentative de soumission, alors elle se braque et envenime volontairement la situation. J'en reste sidérée... Etre si manipulatrice en 5e !
Balthamos
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par Balthamos Ven 18 Avr 2014 - 17:04
Je n'en reviens pas qu'elle ait un raisonnement comme ça en 5ème...
Elle sait réfléchir déjà. Une future anarchiste?

Bon courage pour l'avoir dans ta classe Smile

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par Lizzy.B Mer 14 Mai 2014 - 16:24
Quelques nouvelles.
L'élève est revenue aujourd'hui, après sa retenue et deux semaines de vacances. Elle n'a RIEN fait et a ostensiblement dessiné dans son cahier, découpé et plié du papier etc. Elle a également fait des petits dessins sur le contrôle qui était prévu ce matin, me rendant donc feuille blanche. Elle n'a prononcé aucun mot, ne m'a regardée à aucun moment. A la seconde même où ça a sonné, elle a pris son sac et est partie en claquant la porte.
La fin de l'année va être longue.

Les autres élèves ne savent pas vraiment comment réagir. Ils voient bien que je laisse passer son insolence et sa provocation, mais honnêtement, cette élève ne vaut pas la peine que j'interrompe mon cours. J'attends patiemment le moment où elle dépassera les bornes pour la cueillir. Pour l'instant, elle ne se risque pas à me ré-insulter, mais elle reste odieuse.
Elle m'avait dit en présence du CPE : "A force de faire ça (=son attitude infecte), vous finirez bien par me virer de l'option."
J'attends la suite, mais l'atmosphère en classe est pesante. Je surjoue mon côté "à l'aise" avec les autres, mais je ne suis pas à l'aise du tout, je crains toujours un débordement, d'autant qu'elle intimide certains bons élèves de la classe.
 chevalier 
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par Lizzy.B Mer 14 Mai 2014 - 16:26
Ah, et bien sûr, inutile de vous préciser qu'elle ne m'a jamais rédigé d'excuses, ni rendu le travail qu'elle est censée avoir fait pendant sa journée de colle.
Kan-gourou
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par Kan-gourou Mer 14 Mai 2014 - 17:35
Charmante gamine !
A ta place, je ferais comme si elle n'existait pas. Il faut la laisser faire une grosse bêtise d'elle-même et lui dire à ce moment-là avec un large sourire: "Mais le latin n'est pas une option. A partir du moment où on commence, on ne peut pas le quitter. C'est un cours comme un autre. Tu as choisi de plomber ta moyenne générale du 3e trimestre. Veux-tu vraiment continuer les 2 ans à venir ?" Et j'ajouterais: "Avec ton attitude, ce n'est pas du cours de latin que tu vas être virée, mais du collège. Mais continue si tu aimes tant perdre !"
Et pour le travail qu'elle devait faire en colle, c'est dommage mais tu avais décidé de le noter. Puisqu'il n'est pas rendu, c'est forcément zéro ! C'est ballot !
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par Herrelis Mer 14 Mai 2014 - 18:17
Lizzy.B a écrit:Ah, et bien sûr, inutile de vous préciser qu'elle ne m'a jamais rédigé d'excuses, ni rendu le travail qu'elle est censée avoir fait pendant sa journée de colle.
Si c'était une condition, signale-le quand même, ça serait trop facile sinon, et elle va continuer en en rajoutant une couche à chaque fois. J'ai une élève comme ça, j'exige qu'elle se taise et suive. Elle ne note pas le cours, osef, rend copie blanche, 0, ne fait pas les devoirs, idem. Sinon, humiliation assurée : tu lui donnes des coloriages pour petit en lui disant que comme elle aime dessiner, tu lui donnes matière à (et comme ça, elle te fichera la paix :p).

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Sylvain de Saint-Sylvain
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par Sylvain de Saint-Sylvain Ven 25 Sep 2020 - 22:10
User5899 a écrit:
maria holic a écrit:B. Les punitions et les sanctions disciplinaires
1 - Liste indicative des punitions
La liste indicative ci-après sert de base à l'élaboration des règlements intérieurs des établissements :
- inscription sur le carnet de correspondance ou sur un document signé par les parents ;
- excuse publique orale ou écrite : elle vise à déboucher sur une réelle prise de conscience du manquement à la règle ;
- devoir supplémentaire (assorti ou non d'une retenue) qui devra être examiné et corrigé par celui qui l'a prescrit. Les devoirs supplémentaires effectués dans l'établissement doivent être rédigés sous surveillance ;
- retenue pour faire un devoir ou un exercice non fait.
D'autres punitions peuvent éventuellement être prononcées. Les principes directeurs qui devront présider au choix des punitions applicables figurent dans le règlement intérieur. Il est nécessaire que l'élève puisse présenter sa version des faits avant que la punition ne soit prononcée. Celle-ci devra être proportionnelle au manquement commis et individualisée, afin de garantir sa pleine efficacité éducative.
L'exclusion ponctuelle d'un cours ne peut être prononcée que dans des cas exceptionnels. Elle s'accompagne nécessairement d'une prise en charge de l'élève dans le cadre d'un dispositif prévu à cet effet et connu de tous les enseignants et personnels d'éducation.

http://www.education.gouv.fr/pid25535/bulletin_officiel.html?cid_bo=57071
Si à la lecture de ce document, vous rangez l'exclusion dans les punitions, nous avons un problème de lecture Smile

Il y a désaccord dans mon établissement sur la catégorie de l'exclusion ponctuelle (punition ou non). J'avoue ne pas comprendre pourquoi ce paragraphe sous la liste indicative des punitions ne la rangerait pas parmi les punitions... ?
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par User17095 Ven 25 Sep 2020 - 22:14
Si ce n'est pas une punition, qu'est-ce ?
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par Sylvain de Saint-Sylvain Ven 25 Sep 2020 - 22:31
Personnellement, je trouve étrange de considérer cela comme un punition : c'est une décision qu'on prend lorsqu'il faut cela pour permettre au cours de se poursuivre, et non pour corriger l'élève. Mais j'aimerais surtout parler du texte : si c'est une punition, pourquoi ne pas la placer dans la liste à proprement parler ? Faut-il donc que l'élève puisse "présenter sa version des faits" avant l'exclusion ?
henriette
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par henriette Ven 25 Sep 2020 - 23:12
pogonophile a écrit:Si ce n'est pas une punition, qu'est-ce ?
Une sanction ?

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User17095
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Sanction pour insultes, hésitations : exclure de l'option ou pas ?  - Page 3 Empty Re: Sanction pour insultes, hésitations : exclure de l'option ou pas ?

par User17095 Ven 25 Sep 2020 - 23:47
Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Personnellement, je trouve étrange de considérer cela comme un punition : c'est une décision qu'on prend lorsqu'il faut cela pour permettre au cours de se poursuivre, et non pour corriger l'élève. Mais j'aimerais surtout parler du texte : si c'est une punition, pourquoi ne pas la placer dans la liste à proprement parler ? Faut-il donc que l'élève puisse "présenter sa version des faits" avant l'exclusion ?

C'est une punition dans le sens où l'élève est privé de quelque chose (le cours), même si souvent, quand on en est à l'exclure, c'est qu'il s'en fichait pas mal, du cours.
Elle est censée être utilisée avec parcimonie, parce qu'elle contrevient au droit à l'éducation. Là encore, c'est très théorique, puisque, si on doit l'envisager, c'est souvent dans des circonstances où ce droit n'était pas exercé.
Ces précautions dans la définition sont justifiées par le fait que, longtemps, on a exclu des élèves pour un oui ou pour un non, par exemple un défaut de stylo bleu. Celle qui vaut actuellement est un compromis, entre l'impossibilité de principe de l'exclusion de cours (droit à l'éducation) et sa nécessité ponctuelle (mise en danger, empêchement du cours).
Elle n'est donc pas donnée dans la liste des punitions ordinaires, parce qu'elle doit rester exceptionnelle.

henriette a écrit:
pogonophile a écrit:Si ce n'est pas une punition, qu'est-ce ?
Une sanction ?

La sanction répond à des manquements graves, et ne peut être prononcée que par l'équipe de direction ou le conseil de discipline. Dans le cadre du cours, ce serait plutôt compliqué ! La définir comme une punition permet de la mettre entre les mains de l'enseignant.

Là où l'exclusion de cours pose un problème juridique, c'est sur le non bis in idem. Si un enseignant sort un élève de cours parce qu'il frappait son camarade à coups de chaise, considérer que c'est une punition empêche de poser une sanction appropriée. Dans ce cas, il vaudra mieux considérer qu'on a interrompu le cours et qu'on l'a fait prendre en charge par un adulte extérieur.
C'est un problème a priori très académique, mais qui peut devenir plus concret si on a affaire à des parents procéduriers qui débarquent en conseil de discipline avec un avocat...
valle
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par valle Sam 26 Sep 2020 - 6:58
pogonophile a écrit:
Là où l'exclusion de cours pose un problème juridique, c'est sur le non bis in idem. Si un enseignant sort un élève de cours parce qu'il frappait son camarade à coups de chaise, considérer que c'est une punition empêche de poser une sanction appropriée. Dans ce cas, il vaudra mieux considérer qu'on a interrompu le cours et qu'on l'a fait prendre en charge par un adulte extérieur.
C'est un problème a priori très académique, mais qui peut devenir plus concret si on a affaire à des parents procéduriers qui débarquent en conseil de discipline avec un avocat...

je n'en reviens pas.
1- Le "non bis in idem" est un principe de la procédure pénale. Les personnels autorisés à punir un élève ne sont pas une cour d'assises. Il n'y a pas de chose jugée...
2- Au-delà du droit pénal, le non bis in idem peut être appliqué, mais ce sont des situations complexes où la cour de cassation et le conseil d'état ont eu des jugements différents.
3- En lien avec le premier point : une punition est une mesure d'ordre interne qui ne fait pas grief. Il me paraît donc difficile de considérer qu'on puisse appliquer ensuite l'exception de la chose jugée.
4- Je ne connais pas de juge administratif ayant annulé une sanction de ce fait. Dans la loi et le règlement, cela n'apparaît que dans le code de procédure pénale. Une circulaire stipule qu'une procédure de sanction ne peut pas être engagée une deuxième fois pour les mêmes faits. Si un avocat demande l'exception de la chose jugée (sans appui dans la loi, le règlement ou les textes infrarèglementaires), on la lui accorde juste parce que ce sont de beaux mots ?
5- La sanction n'est pas une mesure d'ordre intérieur. Ces fameuses familles "procédurières" peuvent écrire au TA pour qu'il l'annule, ce que le juge fera étant donné que le non bis in idem est applicable...

En revanche, le fait de ne pas engager une procédure de sanction alors qu'elle est obligatoire(violence ou faits graves), ou de l'engager "faussement" (c'est à dire, en (s')empêchant de sanctionner) me paraît contraire au droit.
NLM76
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par NLM76 Sam 26 Sep 2020 - 8:14
valle a écrit:
pogonophile a écrit:
Là où l'exclusion de cours pose un problème juridique, c'est sur le non bis in idem. Si un enseignant sort un élève de cours parce qu'il frappait son camarade à coups de chaise, considérer que c'est une punition empêche de poser une sanction appropriée. Dans ce cas, il vaudra mieux considérer qu'on a interrompu le cours et qu'on l'a fait prendre en charge par un adulte extérieur.
C'est un problème a priori très académique, mais qui peut devenir plus concret si on a affaire à des parents procéduriers qui débarquent en conseil de discipline avec un avocat...

je n'en reviens pas.
1- Le "non bis in idem" est un principe de la procédure pénale. Les personnels autorisés à punir un élève ne sont pas une cour d'assises. Il n'y a pas de chose jugée...
2- Au-delà du droit pénal, le non bis in idem peut être appliqué, mais ce sont des situations complexes où la cour de cassation et le conseil d'état ont eu des jugements différents.
3- En lien avec le premier point : une punition est une mesure d'ordre interne qui ne fait pas grief. Il me paraît donc difficile de considérer qu'on puisse appliquer ensuite l'exception de la chose jugée.
4- Je ne connais pas de juge administratif ayant annulé une sanction de ce fait. Dans la loi et le règlement, cela n'apparaît que dans le code de procédure pénale. Une circulaire stipule qu'une procédure de sanction ne peut pas être engagée une deuxième fois pour les mêmes faits. Si un avocat demande l'exception de la chose jugée (sans appui dans la loi, le règlement ou les textes infrarèglementaires), on la lui accorde juste parce que ce sont de beaux mots ?
5- La sanction n'est pas une mesure d'ordre intérieur. Ces fameuses familles "procédurières" peuvent écrire au TA pour qu'il l'annule, ce que le juge fera étant donné que le non bis in idem est applicable...

En revanche, le fait de ne pas engager une procédure de sanction alors qu'elle est obligatoire(violence ou faits graves), ou de l'engager "faussement" (c'est à dire, en (s')empêchant de sanctionner) me paraît contraire au droit.
C'est très clair — comme les explications de @pogonophile —, sauf le 5, dans sa contradiction apparente avec le 2. Peux-tu expliquer comment tu articules les deux ?

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Sites du grip :
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par Mathador Sam 26 Sep 2020 - 8:21
Lorsque j'avais précédemment fait des recherches sur le sujet, j'avais effectivement trouvé une déclinaison scolaire du « non bis in idem » dans la circulaire ministérielle n°2011-111:
2 - La règle « non bis in idem »
Aucun élève ne peut faire l'objet de plusieurs sanctions au sein de l'établissement à raison des mêmes faits. Pour autant, cette règle ne fait pas obstacle à la prise en compte de faits antérieurs pour apprécier le degré de la sanction qui doit être infligée en cas de nouvelle faute, en particulier en cas de harcèlement.
(graissage par mes soins).
Son domaine d'applicabilité me semble clair.

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par User17095 Sam 26 Sep 2020 - 8:34
valle a écrit:
pogonophile a écrit:
Là où l'exclusion de cours pose un problème juridique, c'est sur le non bis in idem. Si un enseignant sort un élève de cours parce qu'il frappait son camarade à coups de chaise, considérer que c'est une punition empêche de poser une sanction appropriée. Dans ce cas, il vaudra mieux considérer qu'on a interrompu le cours et qu'on l'a fait prendre en charge par un adulte extérieur.
C'est un problème a priori très académique, mais qui peut devenir plus concret si on a affaire à des parents procéduriers qui débarquent en conseil de discipline avec un avocat...

je n'en reviens pas.
1- Le "non bis in idem" est un principe de la procédure pénale. Les personnels autorisés à punir un élève ne sont pas une cour d'assises. Il n'y a pas de chose jugée...
2- Au-delà du droit pénal, le non bis in idem peut être appliqué, mais ce sont des situations complexes où la cour de cassation et le conseil d'état ont eu des jugements différents.
3- En lien avec le premier point : une punition est une mesure d'ordre interne qui ne fait pas grief. Il me paraît donc difficile de considérer qu'on puisse appliquer ensuite l'exception de la chose jugée.
4- Je ne connais pas de juge administratif ayant annulé une sanction de ce fait. Dans la loi et le règlement, cela n'apparaît que dans le code de procédure pénale. Une circulaire stipule qu'une procédure de sanction ne peut pas être engagée une deuxième fois pour les mêmes faits. Si un avocat demande l'exception de la chose jugée (sans appui dans la loi, le règlement ou les textes infrarèglementaires), on la lui accorde juste parce que ce sont de beaux mots ?
5- La sanction n'est pas une mesure d'ordre intérieur. Ces fameuses familles "procédurières" peuvent écrire au TA pour qu'il l'annule, ce que le juge fera étant donné que le non bis in idem est applicable...

En revanche, le fait de ne pas engager une procédure de sanction alors qu'elle est obligatoire(violence ou faits graves), ou de l'engager "faussement" (c'est à dire, en (s')empêchant de sanctionner) me paraît contraire au droit.

Je ne comprends pas où tu veux en venir en disant que tu n'en reviens pas.
Le principe du "non bis in idem" est cité en toutes lettres dans le BO de 2014 sur les sanctions, qui est la référence pour tous les RI, donc il s'applique.

J'ai bien précisé que la situation d'acter une exclusion de cours en tant que punition, puis de suivre d'une sanction pour le même fait, était problématique de manière très académique. Cela n'empêche nullement de sortir un élève en urgence et de demander une sanction ensuite, je dis juste qu'il faut être prudent sur le vocabulaire qu'on emploie.
Donc n'agite pas le drapeau de l'obligation de sanctionner dans certaines situations, d'une part parce que ça ne répond pas à ce que je dis, d'autre part parce que le texte ne dit pas "obligation de sanctionner" mais "obligation d'engager une procédure disciplinaire", ce qui n'équivaut pas à automaticité de la sanction.

(et est-ce que c'est possible d'être moins agressif ? "je n'en reviens pas", bon on va rester calme ok ?)
Sylvain de Saint-Sylvain
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par Sylvain de Saint-Sylvain Sam 26 Sep 2020 - 8:50
Pogonophile a écrit:Ces précautions dans la définition sont justifiées par le fait que, longtemps, on a exclu des élèves pour un oui ou pour un non, par exemple un défaut de stylo bleu. Celle qui vaut actuellement est un compromis, entre l'impossibilité de principe de l'exclusion de cours (droit à l'éducation) et sa nécessité ponctuelle (mise en danger, empêchement du cours).
Elle n'est donc pas donnée dans la liste des punitions ordinaires, parce qu'elle doit rester exceptionnelle.

Ok, ça me semble cohérent. Merci !
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par valle Sam 26 Sep 2020 - 9:01
NLM76 a écrit:
C'est très clair — comme les explications de @pogonophile —, sauf le 5, dans sa contradiction apparente avec le 2. Peux-tu expliquer comment tu articules les deux ?

C'était une ironie. Si l'avocat de la famille "procédurière" considère que la sanction est illégale, ils n'ont qu'a demander au TA l'annulation.

Mathador a écrit:Lorsque j'avais précédemment fait des recherches sur le sujet, j'avais effectivement trouvé une déclinaison scolaire du « non bis in idem » dans la circulaire ministérielle n°2011-111:
2 - La règle « non bis in idem »
Aucun élève ne peut faire l'objet de plusieurs sanctions au sein de l'établissement à raison des mêmes faits. Pour autant, cette règle ne fait pas obstacle à la prise en compte de faits antérieurs pour apprécier le degré de la sanction qui doit être infligée en cas de nouvelle faute, en particulier en cas de harcèlement.
(graissage par mes soins).
Son domaine d'applicabilité me semble clair.
Voilà. C'est la circulaire dont je parlais et qui est citée par pogonophile, et qui concerne l'impossibilité de sanctionner deux fois les mêmes faits.

pogonophile a écrit:
Je ne comprends pas où tu veux en venir en disant que tu n'en reviens pas.
Je voulais juste montrer mon étonnement. Je trouve cela vraiment incompréhensible qu'un certain nombre d'idées circulent en salle de profs alors qu'elles n'ont aucune base (c'est comme les profs qui considèrent _sincèrement_ qu'ils n'ont pas se rendre à une formation qui a lieu un jour où ils n'ont pas cours).
pogonophile a écrit:
Le principe du "non bis in idem" est cité en toutes lettres dans le BO de 2014 sur les sanctions, qui est la référence pour tous les RI, donc il s'applique.
En effet, c'est ce qui empêche de sanctionner deux fois un même élève pour les mêmes faits. Quel est le lien avec les punitions ?

pogonophile a écrit:
J'ai bien précisé que la situation d'acter une exclusion de cours en tant que punition, puis de suivre d'une sanction pour le même fait, était problématique de manière très académique. Cela n'empêche nullement de sortir un élève en urgence et de demander une sanction ensuite, je dis juste qu'il faut être prudent sur le vocabulaire qu'on emploie.
Je pense que ce débat est stérile. Soit on peut sanctionner un élève par des faits pour lesquels il a déjà été puni (et il n'y a pas besoin d'être prudent, il suffit d'appeler les choses par leur nom), soit cela est impossible au vu du principe du "non bis in idem".

pogonophile a écrit:
Donc n'agite pas le drapeau de l'obligation de sanctionner dans certaines situations, d'une part parce que ça ne répond pas à ce que je dis, d'autre part parce que le texte ne dit pas "obligation de sanctionner" mais "obligation d'engager une procédure disciplinaire", ce qui n'équivaut pas à automaticité de la sanction.
Je suis désolé de devoir répondre de la même façon : je n'aime pas qu'on me fasse dire ce que je n'ai pas dit. J'ai parlé de l'obligation d'engager une procédure.

pogonophile a écrit:
(et est-ce que c'est possible d'être moins agressif ? "je n'en reviens pas", bon on va rester calme ok ?)
Oui, c'est possible.
Tout en restant calme, je laisse chacun s'interroger sur la citation "Si un enseignant sort un élève de cours parce qu'il frappait son camarade à coups de chaise, considérer que c'est une punition empêche de poser une sanction appropriée" et sur le fait qu'aucun argument en ce sens n'ait été apporté.
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par NLM76 Sam 26 Sep 2020 - 9:20
OK. Donc, si j'ai bien compris :

  1. Le Nōn bis in idem s'applique en principe au droit pénal, et n'a pas, à priori, lieu de s'appliquer ailleurs. [Ou il faut préciser l'articulation entre civil et pénal en l'occurrence?]
  2. Une circulaire demande de l'appliquer aux "sanctions". Donc, d'un point de vue administratif, il s'applique. [En outre, le MEN a défini administrativement deux domaines distincts : "punitions" d'un côté, "sanctions" de l'autre, qui ont acquis dès lors un sens différent du sens commun.]
  3. Mais cela ne signifie pas que pour le même fait il puisse y avoir "punition" puis "sanction", seulement qu'il ne peut y avoir deux "sanctions".

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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
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par Invité Sam 26 Sep 2020 - 10:19
Je pense qu'il faut le comprendre comme un principe général du droit. L'idée est qu'on ne peut pas recevoir une peine deux fois pour la même chose quelles que soient le nom ou la catégorie de ces peines. Je ne comprends pas ce que le droit civil vient faire là-dedans puisqu'on parle de peine. Le civil parle de réparations.
valle
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par valle Sam 26 Sep 2020 - 10:34
Je ne suis pas tout à fait d'accord.
Ce n'est pas un principe général du droit puisque c'est écrit dans le code de la procédure pénale.
La double peine reste possible (amande + prison, par exemple), le non bis in idem est un principe de procédure : impossibilité de juger deux fois.
L'idée est plutôt qu'une fois le procès complètement achevé, on laisse l'accusé/condamné tranquille. Le contraire (possibilité d'être jugé à nouveau à n'importe quel moment) aurait tendance à finir avec la santé mentale de qui que ce soit.
Une punition ou une sanction ne sont pas des peines. Une peine, une procédure pénale en général, c'est ce que l'État fait quand il n'y a pas d'autre solution possible. Les personnels de l'Éducation nationale, les conseils de discipline, ne sommes pas de juges.
En tout cas, il est clair qu'une procédure disciplinaire doit prendre en compte l'ensemble du dossier (dont les mesures antérieures) mais là où le code de l'éducation demande expressément d'engager une procédure, j'aurais tendance à dire qu'on ne peut qu'engager une procédure. S'il s'avère qu'il existe un principe général du droit que ne s'applique pas en matière fiscale (puisque cumulable avec une peine) mais qui s'applique en matière d'une mesure d'ordre intérieur prise au sein d'un EPLE (et qui transforme une sanction au sens du code de l'éducation en peine), je pense qu'il convient de laisser l'affaire sous contrôle judiciaire.
NLM76
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par NLM76 Sam 26 Sep 2020 - 10:42
Ok. On peut avoir réparation + punition. Mais de fait la réparation, du point de vue de celui qui paie, c'est une forme de punition, non ? [Je pense à la transposition de tout cela dans le domaine scolaire]
"Principe général du droit". Certes, mais qu'est-ce que le droit ? Je précise : il me semble que tout ne relève pas du droit institué, çàd de la justice.
Autrement dit, dans "bis" ce qui est sous-entendu, c'est deux fois la même "punition" (j'utilise le terme dans le sens courant: il faudrait donc préciser) juridique.
Par exemple si papa dit à fiston "ce n'est pas bien", c'est une forme de sanction (rappel à la loi); maman a "le droit" de dire à nouveau "ce n'est pas bien". Voire de doubler la punition.

Edit : @Valle vient d'expliquer beaucoup plus précisément.

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