Re: Des primes comme s'il en pleuvait... pour les collaborateurs ministériels (plus de 12 millions d'euros !).

Parmi les hauts fonctionnaires tu en as aussi une partie non négligeable qui viennent de « grandes écoles » et qui savent fort bien que leurs condisciples qui ont choisi l'enseignement n'étaient pas notablement moins capables qu'eux, voire que, dans certains cas, le diagnostic inverse s'imposerait plutôt. Pour trouver des hauts fonctionnaires qui cèdent à ce que j'ai appelé un mythe, j'imagine, mais ce serait évidemment à confirmer, qu'il faudrait les chercher soit très à droite soit relativement jeunes. Au fur et à mesure que l'enseignement connaîtra une désaffection de la part des « élites scolaires » la réalité se rapprochera de la description que tu en donnes, mais on en est encore assez éloigné, je crois.

Cela étant dit, je ne fais pas une fixette sur les hauts fonctionnaires qui ont un gros salaire. Tant mieux pour eux, et tant mieux si ça peut les persuader d'accepter des contraintes il est vrai considérables. Diminuerait-on leur traitement de moitié qu'on n'arriverait pas, avec cet argent, à payer un demi-café par jour aux profs. Les volumes dont nous parlons sont faibles, ces gens-là ne sont tout simplement pas assez nombreux pour que ça fasse une grosse différence à l'arrivée. Bref cette question est symbolique tout au plus.

Victor, ton argumentation est intéressante, mais je ne vois pas ce que présumer des capacités ou non d'un des membres du forum pour faire tel ou tel job apporte au débat. Ça, ce n'est pas constructif en revanche.

Condorcet a écrit:on ne demande pas à un syndicat de s'occuper de l'intérêt général mais de défendre celui de ses adhérents : il n'a pas d'autre vocation.

A partir du moment où ladite fédération (CFDT) syndique dans tous les corps de métier, les deux se rejoignent non ?
Je ne partage pas du tout les positions de la CFDT en matière d'éducation, en revanche, je salue leur volonté de penser "global", c'est un positionnement intéressant dans le paysage syndical. (Bon, ils devraient tout revoir de fond en comble pour ce qui concerne l'éducation et l'instruction, mais c'est un autre problème. Razz

)

victor44 a écrit:

Cripure a écrit:

victor44 a écrit:Non mais franchement, vous avez une idée du rythme de travail dans un cabinet? Du stress? Pas de vacances une disponibilité totale...
Si tu veux des bons faut accepter de les payer plus, sinon personne ne va lâcher son poste.
.
3000€ de prime plus un salaire de 4000 ça fait dans les 7000€ / mois. La plupart des hauts cadres les gagnent facile voire beaucoup plus dans les grosses structures.

Votre jalousie et votre envie fait peine à voir, on parle des gens qui dirigent les ministère là!!! De 500 personnes, pas de 1.000.000

Aucun d'entre vous ne pourrait le faire

Par contre Voynet recyclée à l'IGAS (elle est médecin, elle pourrait retourner à l'hôpital, pas besoin de piston) y a beaucoup plus à dire, De Villiers ou Désir à 12500 par mois pour ne jamais mettre les pieds à bruxelles idem. Parce que ça toucher beaucoup pour ne pas faire grand chose, on en est tous capables

Bon, Victor, vous êtes au SGEN, on sait donc que vous aimez souffrir et être humilié, et d'ailleurs, je respecte cela comme je respecte toutes les différences. Mais quand même, le passage en gras, c'est du lourd !
Ils sont beaucoup payés parce qu'ils dirigent les ministères ? Ou parce qu'ils sont peu nombreux et donc qu'on peut ? Leur travail de direction des ministères est bien fait ? Comment peut-on l'évaluer ? A-t-il un rapport avec le fait qu'on change souvent les ministres ?
Moi je veux bien qu'on soit systématiquement du côté du marteau pour se faire enfoncer la figure par ceux qui ont le manche, encore une fois. Mais ce serait plus facile à comprendre si vous disiez simplement que ce sont vos goûts que lorsque vous essayez de défendre l'idée que ces salaires sont la juste récompense de compétences hors pair.

Cher Cripure, votre post mérite une réponse longue et circonstanciée :
Les adhérents du SGEN n’aiment ni souffrir ni être humiliés, par contre leur réflexion va bien au-delà de leur propre situation et si leur action peut alléger la souffrance de nombreux travailleurs (pas forcément des profs) alors ils sont satisfaits (et pas humiliés). Personne au SGEN ne va revendiquer quoi que ce soit sans se préoccuper de savoir si cette revendication ne va pas à l’encontre des droits ou des conditions d’autres adhérents. Et la CFDT syndique dans tous les métiers, ce qui empêche ses membres d’avoir un raisonnement corporatiste. J’avoue que c’est ce que je préfère dans ce syndicat. J’y ai des amis et y ait rencontré beaucoup de gens admirables dans et hors éducation nationale.
Je prendrai pour exemple la réforme fillon sur les retraites en 2003 signée par la CFDT sous le mandat de François Chéreque. Cette réforme n’était pas très favorable aux enseignants et aux fonctionnaires mais permettait à ceux qui avaient commencé à travailler à 14 ans de partir avant 60 ans (pas de profs concernés évidemment). On a annoncé alors que la CFDT verrait ses adhérents partir en masse mais il n’en a rien été. Alors certes à l’EN le SGEN ne pèse pas aussi lourd que la FSU ou l’UNSA mais ce n’est pas pour autant qu’il faut mépriser ses positions.
Pour ce qui est des rémunérations des fonctionnaires, je n’ai jamais varié dans mes différentes prises de position. Les compétences rares doivent valoir une rémunération particulière et généreuse à ceux qui les mettent au service de l’état.
Je trouve anormal que deux enseignants de lycée ou de collège pour un même service et une ancienneté équivalente soient payés différemment, c’est pourtant le cas des agrégés qui selon moi ne méritent leur salaire qu’en PREPA et que les rémunérations exceptionnelles (100.000€) ne devraient être accessibles qu’aux agrégés de classes étoilées. Peu de profs sont capables d’enseigner à ces élèves exceptionnels. Désolé Cripure mais ce n’est pas ton cas, donc pour moi tu voles plus ton salaire que ceux qui s’épuisent dans les ministères. Il n’y a aucune raison que tu gagnes plus qu’un certifié puisque tu fais exactement le même boulot. Par contre le certifié de stains et celui de paris 6è ont la même paie alors que l’ampleur de la tache n’est en rien comparable, donc selon moi bien que tu sois agrégé tu devrais gagner bien moins que mes collègues de ZEP puisque tu n’as même pas le courage d’aller en prépa (mais peut-être n’a tu pas le niveau pour cela…). Si ton inspecteur t’a humiliée ou faite souffrir, je ne suis pas là pour te servir de défouloir.

Pour ce qui est des primes dans les ministères, les gens qui travaillent en cabinet avaient un poste avant et parfois dans le privé. Il faut bien rémunérer ces collaborateurs au niveau de leur ancien poste et récompenser leur engagement exceptionnel (à droite comme à gauche). Je préfère des gens compétents rémunérés selon ce qu’ils valent sur le marché de l’emploi. Désolé mais un agrégé de lettre sur le marché de l’emploi ça vaut pas tripette.
Sinon on ne débauche personne de compétent ou on fait comme Guéant on arrose avec des mallettes pleines de liquides nettes d’impôt…

Je précise que Cripure est un homme......

Gryphe, les syndicats ne sont pas des partis politiques, et syndiquer l'ensemble des corps de métier signifie représenter les intérêts de ses salariés au sens large (fonctionnaires compris donc), ce qui ne se confond pas avec l'intérêt général qui déborde le cadre du travail salarié.

PauvreYorick a écrit:Parmi les hauts fonctionnaires tu en as aussi une partie non négligeable qui viennent de « grandes écoles » et qui savent fort bien que leurs condisciples qui ont choisi l'enseignement n'étaient pas notablement moins capables qu'eux, voire que, dans certains cas, le diagnostic inverse s'imposerait plutôt. Pour trouver des hauts fonctionnaires qui cèdent à ce que j'ai appelé un mythe, j'imagine, mais ce serait évidemment à confirmer, qu'il faudrait les chercher soit très à droite soit relativement jeunes. Au fur et à mesure que l'enseignement connaîtra une désaffection de la part des « élites scolaires » la réalité se rapprochera de la description que tu en donnes, mais on en est encore assez éloigné, je crois.

C'est très exact ! J'ai en mémoire le cas d'un matheux qui a failli se faire virer d'Ulm tellement il glandait. Il a failli rater l'agreg (un rang au-delà de la 400e place) et a essuyé refus après refus auprès des directeurs de thèse qu'il sollicitait. Il fait aujourd'hui des maths financières à la City (c'est-à-dire, aux yeux des matheux sérieux, un peu n'importe quoi) et gagne 10 fois plus que n'importe quel directeur de recherches du CNRS. Ou un historien qui n'a jamais passé l'agreg mais a enchainé les missions précaires au service d'organismes internationaux, avant de servir de plume à un ministre (de droite, alors que lui-même votait PS : aucune contradiction, quand il faut croûter). Après le changement de majorité, il a été recasé comme directeur de je ne sais quel machin international pour la promotion de la culture française. J'ai vu une vidéo sur internet où il se donne de grands airs, ça m'a fait rigoler.

Les types vraiment très forts dans leurs études et qui choisissent la politique sont tout de suite au premier plan : Juppé, Fabius, Lemaire, des gens comme ça. Ils ne restent pas longtemps à grenouiller dans les cabinets.

holderfar a écrit:Ce n'est pas de l'envie, je crois: c'est juste que pile poil au moment où on annonce des mesures de restriction budgétaire massives dont la reconduction du gel du point d'indice, ça ne peut que mal passer, surtout que le corps politique est complètement déconsidéré.

Là est pour moi le plus grand problème. Si nous avions confiance en nos représentants politiques et dans la haute fonction publique. Si ceux là faisaient montre d'une maîtrise parfaite des dossiers, d'une efficacité réelle dans leur travail, tout en trouvant leurs primes indécentes moralement, je pourrais considérer que c'est un mal pour un bien ( ie recruter des gens très compétents qui sinon iraient travailler ailleurs)

Le problème est qu'à la fois ils nous coûtent très cher et ne nous rapportent que peu économiquement, politiquement,socialement.

À par ça, dans le même temps, l'Etat se sépare de certains bâtiments historiques (c'est à dire notre bien commun) par soucis supposé d'économie, à part ça on supprime le premier dimanche gratuit au Louvre ( quand je pense aux musées publics de Londres, j'en pleurerais) ...

Le message envoyé est épouvantable!! Même si ces quelques primes ne représentent pas grand chose au total, symboliquement c'est catastrophique. Quand les politiques des pays nordiques demandent à leurs populations de faire des efforts, ils se serrent eux mêmes la ceinture...la valeur de l'exemple...ou de la plus élémentaire dignité peut-etre.

victor44 a écrit:Ce n est peut être pas rigoureusement parallèle mais à priori si tu veux débaucher un cadre pour un poste très précaire et très prenant, Sauf à payer très cher tu ne trouveras personne.

Ces postes sont en effet précaires mais le carnet d'adresses que tu t'y crées vaut a priori largement que tu fasses un "effort" sur le salaire.
De ce que j'en vois, les éléments qui visent ces postes sont plus souvent carriéristes que brillantissimes.

Je me suis toujours demandé à quel âge Juppé, parti en retraite à 58 ans, avait bien pu commencer à travailler...

Un des drames actuels vient de ce qu'un certain nombre d'élus n'ont jamais exercé de vrai métier et ne font que de la politique (et qu'on les recase dans des sinécures le reste du temps)

Igniatius a écrit:

victor44 a écrit:Ce n est peut être pas rigoureusement parallèle mais à priori si tu veux débaucher un cadre pour un poste très précaire et très prenant, Sauf à payer très cher tu ne trouveras personne.

Ces postes sont en effet précaires mais le carnet d'adresses que tu t'y crées vaut a priori largement que tu fasses un "effort" sur le salaire.
De ce que j'en vois, les éléments qui visent ces postes sont plus souvent carriéristes que brillantissimes.

J'avoue que j'ai du mal à comprendre le sens que Victor donne à 'précaire' et à 'stress'. D'abord, ces braves gens vivent-ils réellement dans l'angoisse de se retrouver sans emploi et, plus important, sans argent, à l'issue de leur 'contrat'? Parce que cette précarité là, je la connais, et, de fait, elle occasionne un stress important. Ensuite, il se trouve que je connais des gens qui exercent des emplois de cadres, avec beaucoup de responsabilités. Certes, cela représente beaucoup d'heures de travail mais beaucoup de contraintes leur sont épargnées du fait de leur statut, et l'ensemble de leur travail n'est pas intensif (réunions pas toujours à cent à l'heure par exemple). Et les difficultés qu'ils doivent résoudre ne les touchent que très rarement de près (ce qui n'est pas le cas pour une infirmière ou un prof par exemple, les histoires des gens on les a sous les yeux, et ça peut être très violent). Enfin, ils ont les moyens de vivre confortablement, d'augmenter le chauffage s'il fait froid, de manger ce qui leur fait envie, de faire du sport, de s'habiller élégamment, d'aller chez le coiffeur, etc (combien de femmes sur le forum vont chez le coiffeur tous les quinze jours, d'ailleurs pas seulement pour une question d'argent, mais pour une question de temps?).
@Victor44, vous pensez que vous méritez de gagner davantage que Cripure parce qu'en ZEP les enseignants obtiennent de meilleurs résultats? Ou alors c'est lié à leur esprit de sacrifice? Dans le deuxième cas, il faudrait songer à rallier la CFTC.

Ces postes sont parfois tout sauf précaires, étant donné la facilité avec laquelle les gens se recasent...

Comparons: combien de conseillers ministériels ont été agressés récemment? Combien de profs? de policiers? d'urgentistes? de pompiers?

et +1 à Dandelion. Bien des soucis matériels leur sont épargnés.

De toute manière, la question n'est pas là: ceux qui prônent les sacrifices doivent prendre leur part. Les pères la rigueur ne peuvent pas continuer à se goinfrer.

atrium a écrit:Je me suis toujours demandé à quel âge Juppé, parti en retraite à 58 ans, avait bien pu commencer à travailler...

Il a commencé à accumuler des trimestres à l'âge de 19 ans.

Rien ne me paraît plus redoutable qu'un émule de Savonarole prônant un Bucher des Vanités (et je ne vise personne sur ce forum ou en dehors du forum) : si cet individu existait, alors il faudrait enfin affronter le libéralisme économique sur le plan des idées et en avoir raison.

Pseudo a écrit:C'est vrai, c'est pénible ces gens qui veulent avoir le dernier mot. C'est comme les marins et leur manie de faire des phrases.

Vous avez raison il mérite un bourre-pif Des primes comme s'il en pleuvait... pour les collaborateurs ministériels (plus de 12 millions d'euros !). - Page 4 2252222100

Des primes comme s'il en pleuvait... pour les collaborateurs ministériels (plus de 12 millions d'euros !). - Page 4 2252222100

Bouboule a écrit:

atrium a écrit:Je me suis toujours demandé à quel âge Juppé, parti en retraite à 58 ans, avait bien pu commencer à travailler...

Il a commencé à accumuler des trimestres à l'âge de 19 ans.

Et pourquoi partir avec une décote, il a des revenus ailleurs non ?

De plus, né en 1945, il n'était pas soumis aux nouvelles règles des retraites qui s'appliquaient aux travailleurs nés à partir de 1948 : il devait 37,5 annuités.

Daphné a écrit:

Bouboule a écrit:

atrium a écrit:Je me suis toujours demandé à quel âge Juppé, parti en retraite à 58 ans, avait bien pu commencer à travailler...

Il a commencé à accumuler des trimestres à l'âge de 19 ans.

Et pourquoi partir avec une décote, il a des revenus ailleurs non ?

De plus, né en 1945, il n'était pas soumis aux nouvelles règles des retraites qui s'appliquaient aux travailleurs nés à partir de 1948 : il devait 37,5 annuités.

Pour respecter l'égalité du temps de parole, Fabius est parti un peu plus jeune. Ils ont bien fait, pas de décote, et pourquoi ne pas cumuler dès cet âge pension et indemnités d'élu (je crois que ce n'est plus possible).