Liaison collège - lycée en HG concernant les programmes et le socle : des remarques à faire ?

Bonjour,
Cette semaine, je vais assister à une réunion sur la liaison collège-lycée en histoire géo => ça concerne les programmes, les capacités pardon... compétences du socle...

Des remarques à faire passer ? Des questions ?

Les collègues du lycée ont-ils des choses à dire ? Des aberrations à souligner concernant les compétences des jeunes qui entrent au lycée ?

J'ai une question : il y a toujours la dissertation au lycée : suite aux changements des programmes au collège, vous avez constaté plus de faiblesse dans la mise à l'écrit des petits ou pas ? (le paragraphe argumenté a disparu en 3e pour être remplacé par le développement construit qui ne vaut que 4 à 5 pts lors de l'épreuve...).

Qui veut donner ses impressions ? ^^

Une question à poser : à quoi sert le LPC et le socle puisque dans certaines académies et bassins, on impose aux collègues de collège et de lycée (dans le cadre de cette liaison 3ème seconde) de faire passer des "évaluations diagnostiques" aux élèves de 3ème un peu justes pour aller en seconde.

Heing ? ^^

Le LPC ?
des évals diagnostiques ? où ça ?

Le LPC ne sert à rien au lycée, on ne l'a même pas.
Je ne sais pas pour l'histoire, mais j'ai d'excellents élèves en seconde, qui apprennent très vite. Mais qui n'ont jamais entendu parler de introduction-développement-conclusion. Et qui ne savent pas sortir des informations d'un texte, ils ne savent que le redire.

Hérodoute a écrit:

Les collègues du lycée ont-ils des choses à dire ? Des aberrations à souligner concernant les compétences des jeunes qui entrent au lycée ?

J'ai une question : il y a toujours la dissertation au lycée : suite aux changements des programmes au collège, vous avez constaté plus de faiblesse dans la mise à l'écrit des petits ou pas ? (le paragraphe argumenté a disparu en 3e pour être remplacé par le développement construit qui ne vaut que 4 à 5 pts lors de l'épreuve...).

Tu veux dire, si l'on nonobste la tendance de plus en plus généralisée à ne pas être en mesure de comprendre un texte court ou à mener une construction intellectuelle logique ?
Plus sérieusement, il devient dans un certain nombre de cas difficile en seconde d'évaluer ce qui pose problème du point de vue des "compétences" en HG tant de toute façon les lacunes en français sont abyssales - un collègue de lettres parlait des élèves de secondes comme "d'étrangers dans leur propre langue" : c'est parfois exagéré, mais finalement assez juste...
Donc ils savent souvent apprendre par coeur (quand ils se donnent la peine de travailler), arrivent parfois à repérer dans un texte les informations utiles (bon... pas toujours... mais là, on rejoint les problèmes de simple compréhension des concepts abordés), mais ont les plus grandes difficultés à mettre tout cela en relation, ou à expliciter et illustrer un raisonnement. Autant dire que pour l'épreuve d'analyse critique de document, c'est plutôt compliqué...

Sinon, la "dissertation" n'existe plus, grands dieux non !    On parle aujourd'hui de "composition", justement pour bien marquer la distinction avec la dissertation passéiste et inutilement échecogène... En ce sens, d'ailleurs, la disparition du paragraphe argumenté au profit d'un "développement construit" a le mérite de la cohérence : il n'est plus demandé de plan (puisque le nombre de partie peut monter à 5 ou 6, et que les sous-parties n'ont plus de raison d'être), simplement une cohérence chronologique dans le déroulement du récit. Comme par ailleurs les sujets sont censés suivre les intitulés du programme, on se rapproche en fait bien plus d'une question de cours...

Cripure a écrit:Le LPC ne sert à rien au lycée, on ne l'a même pas.
Je ne sais pas pour l'histoire, mais j'ai d'excellents élèves en seconde, qui apprennent très vite. Mais qui n'ont jamais entendu parler de introduction-développement-conclusion. Et qui ne savent pas sortir des informations d'un texte, ils ne savent que le redire.

Normal, on vient encore de nous rabâcher les oreilles que dans le développement construit, on ne saurait exiger une phrase d'introduction, de conclusion. A peine des connecteurs. Et qu'on ne peut pas en toute logique sanctionner les élèves pour cela...    Tout de même, notre intervenante a précisé que "les élèves qui rédigent des intros et des conclus ne doivent pas être pénalisés". Ouf! Me voilà soulagée!

Quant à la paraphrase hélas, même réponse.

kiwi a écrit:

Cripure a écrit:Le LPC ne sert à rien au lycée, on ne l'a même pas.
Je ne sais pas pour l'histoire, mais j'ai d'excellents élèves en seconde, qui apprennent très vite. Mais qui n'ont jamais entendu parler de introduction-développement-conclusion. Et qui ne savent pas sortir des informations d'un texte, ils ne savent que le redire.

Normal, on vient encore de nous rabâcher les oreilles que dans le développement construit, on ne saurait exiger une phrase d'introduction, de conclusion. A peine des connecteurs. Et qu'on ne peut pas en toute logique sanctionner les élèves pour cela...    Tout de même, notre intervenante a précisé que "les élèves qui rédigent des intros et des conclus ne doivent pas être pénalisés". Ouf! Me voilà soulagée!

Quant à la paraphrase hélas, même réponse.

On nous a même dit que savoir faire une intro et une conclusion devaient être appris au lycée et non au collège !

A l'épreuve du bac S l'an prochain, ils ne seront pas obligés de faire une introduction et une conclusion....   

Et dire que je force mes 5e a faire une phrase d'intro et une de conclusion. Bien sur ce n'est pas long (1 a 2 phrases pour un total de 15 à 20 lignes avec sauts de ligne, alinéas et cie) mais ils y arrivent tous au bout d'un moment ...

Le développement construit du "nouveau" brevet repose à 100 % sur des connaissances, c'est bien ça ? Si c'est le cas, c'est plutôt un changement positif (encore faudrait-il qu'il pèse plus lourd dans la note globale) par rapport à l'ancien paragraphe argumenté qui revenait la plupart du temps à compiler les réponses aux questions sur les documents qui précédaient. C'est comme la défunte "étude d'un ensemble documentaire" au bac : au départ il fallait vraiment des connaissances pour que l'exercice soit "réussi", puis au fil des bacs on considérait comme acceptable la simple paraphrase, chaque apport de connaissances faisant l'objet d'une "valorisation", sous entendu en partant de la moyenne pour la paraphrase.

Cripure a écrit:Le LPC ne sert à rien au lycée, on ne l'a même pas.
Je ne sais pas pour l'histoire, mais j'ai d'excellents élèves en seconde, qui apprennent très vite. Mais qui n'ont jamais entendu parler de introduction-développement-conclusion. Et qui ne savent pas sortir des informations d'un texte, ils ne savent que le redire.

Sans vouloir plagier, très cher, je plussoie (et je ne parle pas de ceux qui n'apprennent rien et ne savent pas écrire)

boris vassiliev a écrit:Le développement construit du "nouveau" brevet repose à 100 % sur des connaissances, c'est bien ça ? Si c'est le cas, c'est plutôt un changement positif (encore faudrait-il qu'il pèse plus lourd dans la note globale) par rapport à l'ancien paragraphe argumenté qui revenait la plupart du temps à compiler les réponses aux questions sur les documents qui précédaient. C'est comme la défunte "étude d'un ensemble documentaire" au bac : au départ il fallait vraiment des connaissances pour que l'exercice soit "réussi", puis au fil des bacs on considérait comme acceptable la simple paraphrase, chaque apport de connaissances faisant l'objet d'une "valorisation", sous entendu en partant de la moyenne pour la paraphrase.

Oui, le développement est sur une question de connaissance de type "montrez que la 1ère GM est une guerre totale" sans document. Le reste du brevet comprend d'ailleurs une grande part aux questions de connaissances (mais sans rédaction longue) et des questions sur doc.

Zakalwe a écrit:

Hérodoute a écrit:

Les collègues du lycée ont-ils des choses à dire ? Des aberrations à souligner concernant les compétences des jeunes qui entrent au lycée ?

J'ai une question : il y a toujours la dissertation au lycée : suite aux changements des programmes au collège, vous avez constaté plus de faiblesse dans la mise à l'écrit des petits ou pas ? (le paragraphe argumenté a disparu en 3e pour être remplacé par le développement construit qui ne vaut que 4 à 5 pts lors de l'épreuve...).

Tu veux dire, si l'on nonobste la tendance de plus en plus généralisée à ne pas être en mesure de comprendre un texte court ou à mener une construction intellectuelle logique ?
Plus sérieusement, il devient dans un certain nombre de cas difficile en seconde d'évaluer ce qui pose problème du point de vue des "compétences" en HG tant de toute façon les lacunes en français sont abyssales - un collègue de lettres parlait des élèves de secondes comme "d'étrangers dans leur propre langue" : c'est parfois exagéré, mais finalement assez juste...
Donc ils savent souvent apprendre par coeur (quand ils se donnent la peine de travailler), arrivent parfois à repérer dans un texte les informations utiles (bon... pas toujours... mais là, on rejoint les problèmes de simple compréhension des concepts abordés), mais ont les plus grandes difficultés à mettre tout cela en relation, ou à expliciter et illustrer un raisonnement. Autant dire que pour l'épreuve d'analyse critique de document, c'est plutôt compliqué...

Sinon, la "dissertation" n'existe plus, grands dieux non !    On parle aujourd'hui de "composition", justement pour bien marquer la distinction avec la dissertation passéiste et inutilement échecogène... En ce sens, d'ailleurs, la disparition du paragraphe argumenté au profit d'un "développement construit" a le mérite de la cohérence : il n'est plus demandé de plan (puisque le nombre de partie peut monter à 5 ou 6, et que les sous-parties n'ont plus de raison d'être), simplement une cohérence chronologique dans le déroulement du récit. Comme par ailleurs les sujets sont censés suivre les intitulés du programme, on se rapproche en fait bien plus d'une question de cours...

Heu ... dslé de faire ma quiche mais c'est quoi la différence entre la dissertation et la composition en histoire ?     

En gros, on appelle dissertation un sujet de réflexion, demandant d'élaborer une problématique et un plan spécifique, et composition un sujet de "cours", consistant plus ou moins à réciter sa leçon (ou son chapitre, suivant sa taille).

Pas de problématique dans la composition ? pas de méthode ?

... tout fout le camp

C'est la problématique du cours.
Pour la méthode, cela se borne à transformer les titres en phrases pour donner un aspect "rédigé" au devoir et à respecter les sauts de lignes et alinéas entre parties et sous-parties. Et s'il n'y a pas de phrases rédigées dans le cours, essayer d'en faire bien sûr (c'est là que ça devient carnaval en général). Et puis l'intro et la conclu comme une dissertation, mais il suffit en général de reprendre celles du cours, ou de les adapter lorsque la période est réduite par exemple par rapport à l'intitulé du chapitre.
Au final, la principale exigence de méthode se situe plutôt en amont : être capable d'apprendre rigoureusement un chapitre ou plusieurs en en retenant par coeur le plan et les notions. C'est en cela que je trouve que le "développement construit" du brevet va plutôt dans le bon sens.

boris vassiliev a écrit:C'est la problématique du cours.
Pour la méthode, cela se borne à transformer les titres en phrases pour donner un aspect "rédigé" au devoir et à respecter les sauts de lignes et alinéas entre parties et sous-parties. Et s'il n'y a pas de phrases rédigées dans le cours, essayer d'en faire bien sûr (c'est là que ça devient carnaval en général). Et puis l'intro et la conclu comme une dissertation, mais il suffit en général de reprendre celles du cours, ou de les adapter lorsque la période est réduite par exemple par rapport à l'intitulé du chapitre.
Au final, la principale exigence de méthode se situe plutôt en amont : être capable d'apprendre rigoureusement un chapitre ou plusieurs en en retenant par coeur le plan et les notions. C'est en cela que je trouve que le "développement construit" du brevet va plutôt dans le bon sens.

Je ne saurais mieux dire sur la différence. Évidemment, retenir les 40 sujets possible en histoire ET en géo pour les premières S relevait de la gageure. D'où des consignes de correction visant à assurer au moins 12 à la majorité... m'enfin.

Quant à l'idée que le "développement construit" va dans le bon sens, oui du point de vue de la "logique" des attentes en lycée, mais ça demeure et reste le signe de ce qui m'apparait comme une très nette régression dans les attendus intellectuels - accessoirement, ça se sent à la fac quand on corrige des copies de gens pour qui le summum de la réflexion consiste dans la bouillie qu'on exige au bac. Ou alors il faudrait que les exigences de la fac se mettent au diapason... (ah, on me dit dans mon oreillette que c'est déjà le cas, notamment sous le nom de MTU...).

Hérodoute a écrit:Heing ? ^^

Le LPC ?
des évals diagnostiques ?  où ça ?

Expérimentation dans mon académie sur au moins deux basssins. En plus d'évaluer les compétences, des collègues désignés volontaires ont dû pondre des évaluations diagnostiques qu'ils vont devoir faire passer avec un collègue de lycée à un certain nombre de 3ème, sur leur temps libre bien sûr.

On est mal...

En même temps, on avait pensé à quelque chose de ce genre pour tous les secondes en septembre avec les collègues de mon ancien lycée... Bien pensé/réalisé/utilisé, l'idée d'un test (évaluation diagnostic en novlangue ?) d'entrée en seconde ne me paraît pas aberrant, si on veut savoir à quoi on a affaire.
Ce qui est particulièrement crétin, c'est que le brevet pourrait servir à ça.... si ce n'était pas une aussi vaste blague que le bac...

kiwi a écrit:Tout de même, notre intervenante a précisé que "les élèves qui rédigent des intros et des conclus ne doivent pas être pénalisés". Ouf! Me voilà soulagée!

C'est une blague ? Vous ne l'avez pas outée dans la presse, votre intervenante ? Moi, j'envoie transcription du propos avec le pedigree ded la dame à ma copine du Canard illico. C'est lamentable. On entend ça, on se lève et on part.

Zakalwe a écrit:En même temps, on avait pensé à quelque chose de ce genre pour tous les secondes en septembre avec les collègues de mon ancien lycée... Bien pensé/réalisé/utilisé, l'idée d'un test (évaluation diagnostic en novlangue ?) d'entrée en seconde ne me paraît pas aberrant, si on veut savoir à quoi on a affaire.

On l'a fait la première année de l'AP, en septembre 2010, je crois. C'était un carnage, on a tout jeté et on n'a plus recommencé.

Cripure a écrit:

kiwi a écrit:Tout de même, notre intervenante a précisé que "les élèves qui rédigent des intros et des conclus ne doivent pas être pénalisés". Ouf! Me voilà soulagée!

C'est une blague ? Vous ne l'avez pas outée dans la presse, votre intervenante ? Moi, j'envoie transcription du propos avec le pedigree ded la dame à ma copine du Canard illico. C'est lamentable. On entend ça, on se lève et on part.

Se lever et partir pour si peu ? J'aurais vraiment dû prendre plus de notes pendant les formations au nouveau programme de première, et pendant les réunions d'harmonisation des notes de bac... bon, je n'ai pas les bons contacts au Canard pour transmettre...  :boulet:

Zakalwe a écrit:

Cripure a écrit:

kiwi a écrit:Tout de même, notre intervenante a précisé que "les élèves qui rédigent des intros et des conclus ne doivent pas être pénalisés". Ouf! Me voilà soulagée!

C'est une blague ? Vous ne l'avez pas outée dans la presse, votre intervenante ? Moi, j'envoie transcription du propos avec le pedigree ded la dame à ma copine du Canard illico. C'est lamentable. On entend ça, on se lève et on part.

Se lever et partir pour si peu ? J'aurais vraiment dû prendre plus de notes pendant les formations au nouveau programme de première, et pendant les réunions d'harmonisation des notes de bac... bon, je n'ai pas les bons contacts au Canard pour transmettre...  :boulet:

Et on en entend des âneries durant ces réunions !!!!!!!!

Olympias a écrit:Et on en entend des âneries durant ces réunions !!!!!!!!

Que voilà un doux euphémisme.

Pour revenir au sujet originel, rappeler aussi aux collégiens que la parfaite maîtrise du programme de troisième, à tout le moins, est attendue comme une évidence inspectorale quand ils arrivent en première (sur l'air de "pourquoi donc faire chronologique en première, puisqu'ils maîtrisent parfaitement le XXe siècle qu'ils ont vu en troisième"...  ). De fait, ça permet de comprendre comment on été "pensés" (terme oh combien peu adapté...) les nouveaux programmes.

Zakalwe a écrit:

Cripure a écrit:

kiwi a écrit:Tout de même, notre intervenante a précisé que "les élèves qui rédigent des intros et des conclus ne doivent pas être pénalisés". Ouf! Me voilà soulagée!

C'est une blague ? Vous ne l'avez pas outée dans la presse, votre intervenante ? Moi, j'envoie transcription du propos avec le pedigree ded la dame à ma copine du Canard illico. C'est lamentable. On entend ça, on se lève et on part.

Se lever et partir pour si peu ?

 :shock: 
Je dois vraiment me pourrir la vie, moi.