Vos questions de grammaire

PauvreYorick a écrit:

Cripure a écrit:Mouais...
L'immeuble s'est effondré, car la terre a tremblé.
L'immeuble s'est effondré, c'est pourquoi la terre a tremblé...

C'est sûr : mais « la terre a tremblé, c'est pourquoi l'immeuble s'est effondré » passe normalement.
Et « la terre a tremblé, car l'immeuble s'est effondré » se comprendrait comme compte-rendu d'un raisonnement.

Mais tout passe, sauf qu'on dit tout ou son contraire !

Cripure a écrit:Non, pas du tout. Mais bon... Si maintenant la conclusion d'une dissertation n'est plus la conséquence de ce qui a été montré, j'avoue une certaine perplexité.

Je ne l'ai pas dit ci-dessus (pas explicitement) mais je suis d'accord: il n'y a pas lieu à mon avis d'opposer « conclusion » et « conséquence », c'est un choix terminologique malheureux (qui résulte de l'emploi du terme de « conséquence » dans le sens d'« effet » [d'une cause], trop restrictif voire, avec un choix terminologique plus distinct et habituel en philosophie, pas seulement restrictif mais simplement erroné : selon cette autre terminologie, certes en délicatesse avec l'usage ordinaire, une cause n'a pas de conséquences et n'a que des effets). Une conclusion est une conséquence par définition (dans le meilleur des cas c'est une conséquence logique, et pour être précis la dernière conséquence logique à l'échelle d'un raisonnement donné).

Cripure a écrit: Bien sûr que "c'est pourquoi" a un rôle explicatif, mais l'explication est derrière ; avec "car", elle est devant. Et j'aimerais savoir ce qui peut lier deux idées fors la cause-conséquence.

Dans bien des domaines on fait des déductions et donc on tire des conclusions alors même qu'il n'y a aucun rapport causal entre prémisses et conclusion : « Tout homme est mortel, Socrate est homme, donc Socrate est mortel. » « Si a²=4 et si a est positif, alors a=2. » « Si Jean et Jacques sont blonds, alors tous les fils de Pierre sont blonds (Pierre n'ayant que Jean et Jacques pour fils). »

PauvreYorick a écrit:

Cripure a écrit: Bien sûr que "c'est pourquoi" a un rôle explicatif, mais l'explication est derrière ; avec "car", elle est devant. Et j'aimerais savoir ce qui peut lier deux idées fors la cause-conséquence.

Dans bien des domaines on fait des déductions et donc on tire des conclusions alors même qu'il n'y a aucun rapport causal entre prémisses et conclusion : « Tout homme est mortel, Socrate est homme, donc Socrate est mortel. » « Si a²=4 et si a est positif, alors a=2. » « Si Jean et Jacques sont blonds, alors tous les fils de Pierre sont blonds (Pierre n'ayant que Jean et Jacques pour fils). »

A l'échelle du discours, je dirais que la prémisse n'est pas le fait, mais mon énonciation du fait : j'ai le droit de dire que a=2, dans votre phrase, si 'ai énoncé également ce qui précède.

PauvreYorick a écrit:

Cripure a écrit:Non, pas du tout. Mais bon... Si maintenant la conclusion d'une dissertation n'est plus la conséquence de ce qui a été montré, j'avoue une certaine perplexité.

Je ne l'ai pas dit ci-dessus (pas explicitement) mais je suis d'accord: il n'y a pas lieu à mon avis d'opposer « conclusion » et « conséquence », c'est un choix terminologique malheureux (qui résulte de l'emploi du terme de « conséquence » dans le sens d'« effet » [d'une cause], trop restrictif voire, avec un choix terminologique plus distinct et habituel en philosophie, pas seulement restrictif mais simplement erroné : selon cette autre terminologie, certes en délicatesse avec l'usage ordinaire, une cause n'a pas de conséquences et n'a que des effets). Une conclusion est une conséquence par définition (dans le meilleur des cas c'est une conséquence logique, et pour être précis la dernière conséquence logique à l'échelle d'un raisonnement donné).

Je suis d'accord. Mais pour les élèves, il faut bien trouver des mots pour expliquer ces usages subtils de "donc", "car", "c'est pourquoi", "en effet", et tant d'autres. On aimerait pouvoir s'appuyer sur l'intuition de la langue pour éviter de se lancer dans des théorisations délicates, mais ils lisent trop peu, c'est impossible. On ne peut (donc, conséquence, zut !) pas faire l'économie d'une explication. Et je n'ai pas trouvé mieux que de dire que "donc" est réservé au raisonnement, à exclure du récit (ce qui est réducteur, mais il faut être efficace, avec des collégiens, tant pis pour l'exactitude). En d'autres termes, opposer conséquence des faits et conclusion des idées. Mais je n'ai pas la prétention de faire de ces termes un emploi philosophique.

Oui, et puis de toute façon, ce serait plus que délicat, ce serait impossible, en fait, de se passer du sens large de « conséquence ».

Cripure, sur « mon énonciation », nous sommes d'accord (au moins en partie) : une prémisse est toujours une proposition, quoiqu'il arrive, et jamais un fait, même si une prémisse peut être une proposition qui énonce un fait.

Tout ce que j'ajoute à ça, c'est que l'ordre prémisses → conclusion peut très bien ne pas suivre mais au contraire remonter l'ordre causes → effets, ou suivre un ordre autre que causal (comme dans l'exemple mathématique où il n'y a de place ni pour des causes ni pour des effets, mais où l'on peut néanmoins tout à fait ressaisir l'ordre du raisonnement en disant principes → conséquences ou prémisses → conclusions).

On aurait dit à une époque (Kant emploie parfois cette façon de parler) que des raisons de deux types peuvent suivre « car » :
« Il a plu, car le sol est mouillé. » (ratio cognoscendi)
« Le sol est mouillé, car il a plu. » (ratio essendi)

PauvreYorick a écrit:Oui, et puis de toute façon, ce serait plus que délicat, ce serait impossible, en fait, de se passer du sens large de « conséquence ».

Cripure, sur « mon énonciation », nous sommes d'accord (au moins en partie) : une prémisse est toujours une proposition, quoiqu'il arrive, et jamais un fait, même si une prémisse peut être une proposition qui énonce un fait.

Tout ce que j'ajoute à ça, c'est que l'ordre prémisses → conclusion peut très bien ne pas suivre mais au contraire remonter l'ordre causes → effets, ou suivre un ordre autre que causal (comme dans l'exemple mathématique où il n'y a de place ni pour des causes ni pour des effets, mais où l'on peut néanmoins tout à fait ressaisir l'ordre du raisonnement en disant principes → conséquences ou prémisses → conclusions).

On aurait dit à une époque (Kant emploie parfois cette façon de parler) que des raisons de deux types peuvent suivre « car » :
« Il a plu, car le sol est mouillé. » (ratio cognoscendi)
« Le sol est mouillé, car il a plu. » (ratio essendi)

Je suis d'accord, mais il ressortit à votre discipline de faire comprendre ces aspect. Dans la mienne, "il a plu, car le sol est mouillé" demande en effet une explicitation : je conjecture qu'il a plu, car...

Je suis bien d'accord sur l'explicitation, qui sera la même quelle que soit la discipline (heureusement !). En ce sens, de ces deux usages de « car », il y en a un (le deuxième, ratio essendi) qui est « plus normal » que l'autre, au sens où on est davantage tenté de le laisser tel quel sans l'expliciter davantage.

Quand je pense que pour certains observateurs avinsés, Néo est un forum qui ne traite que des LGBT, au mépris de lintérédézanfans

:lol:

Moi, à vous lire, je pense que "car" est bi. Ou trans. Voire les deux.

À voile et à vapeur, le « car ». Un pas net de plus.

Bon, je résume quand même, parce que c'est long tout ça.

Personne ne conteste que la justification suit « car » alors qu'elle précède « c'est pourquoi » ou « donc ».

Tout ce qui a provoqué la discussion, en réalité, c'est le fait que le justifié et le justifiant peuvent parfois échanger leurs places et qu'on peut imaginer des contextes dans lesquels la situation autorise à peu près indifféremment l'une et l'autre expression. Une autre distinction ancienne très proche de la discussion c'est a priori ratione / a posteriori ratione, qu'on trouve jusqu'au milieu du XVIIe au moins.

Bonjour,

Je dois être fatiguée car dans la phrase suivante :
"Un jour, alors qu'il était seul, un groupe de nains arriva et enleva l'enfant pour après le manger avec des navets."
il me semble que l'emploi de la préposition pour suivie de après est incorrect.
Je suis d'autant plus ennuyée que je suis incapable d'en expliquer la raison "simplement".
Je m'adresse à un 6e (FLE) et je ne sais pas comment lui faire comprendre simplement ce qui ne convient pas ici.
Je lui ferais bien remplacer par :
"Un jour, alors qu'il était seul, un groupe de nains arriva et enleva l'enfant pour le manger ensuite/ après avec des navets."
"Un jour, alors qu'il était seul, un groupe de nains arriva et enleva l'enfant pour le manger avec des navets."
Mais j'aimerais lui permettre de comprendre et donc arriver à formuler correctement ce qui me semble fautif.

Sauriez-vous m'aider à formuler la chose ? ou bien cela vous semble-t-il parfaitement correct ?

"pour ensuite le manger"
bis repetita placent

Oui, j'aime aussi cette formulation mais ce n'est pas ce que je cherche.
Afin qu'il comprenne (mon élève), je souhaite fournir l'explication. Dans l'ensemble, mes élèves y sont très sensibles.

Dans l'intention de...Ou : il voulait le manger avec des navets.

On place généralement l'adverbe après le verbe :
le manger lentement
le manger ici
le manger après.

En outre, après n'est pas très heureux comme adverbe de temps. On préférera effectivement ensuite, mais c'est plutôt une histoire de niveau de langue et de richesse lexicale que de correction syntaxique.

La phrase que tu cites n'est pas incorrecte, elle est maladroite pour les raisons évoquées.

On dira avec davantage de bonheur : ... pour le manger ensuite...

après ne convient pas ici, c'est une préposition.
Certains l'admettant comme adverbe, on pourrait dire pour le manger après ce qui est moins choquant  car ressemblant moins à "c'est une friandise pour après le diner"

V.Marchais a écrit:On place généralement l'adverbe après le verbe :
le manger lentement
le manger ici
le manger après.

En outre, après n'est pas très heureux comme adverbe de temps. On préférera effectivement ensuite, mais c'est plutôt une histoire de niveau de langue et de richesse lexicale que de correction syntaxique.

La phrase que tu cites n'est pas incorrecte, elle est maladroite pour les raisons évoquées.

On dira avec davantage de bonheur : ... pour le manger ensuite...

Voilà, c'est ce que j'expliquais grosso modo dans l'autre post. Pas foncièrement incorrect, mais maladroit.

En tout cas, cette phrase donne très envie de connaître la suite de l'histoire.   

Merci beaucoup. J'ai, grâce à vous, une meilleure idée de la façon dont je vais formuler la chose.

Sei a écrit:En tout cas, cette phrase donne très envie de connaître la suite de l'histoire.   

  C'est un conte et son auteur y a exprimé une "sorte" de morale...

Bonjour,
Si je me réfère à mes grammaires (Sancier, RPR ) , si est une conjonction de subordination (équivalent à que dans le tour affirmatif). Or dans mes manuels scolaires, il est désigné par le terme "adverbe interrogatif". S'agit-il d'une théorie plus récente , ou une habitude scolaire généralisée.

Je précise que je m'en fiche comme de l'an 40 à titre personnel , mais que je ne souhaite pas noyer un peu plus mes naufragés dans la terminologie, mais les habituer à celle qu'ils retrouveront le plus souvent dans les énoncés (du genre "relevez [la conjonction] [l'adverbe] introduisant la subordonnée interrogative").

Lefteris a écrit:Bonjour,
Si je me réfère à mes grammaires (Sancier, RPR ) , si est une conjonction de subordination (équivalent à que dans le tour affirmatif). Or dans mes manuels scolaires, il est désigné par le terme "adverbe interrogatif".  S'agit-il d'une théorie plus récente , ou une habitude scolaire généralisée.

Je précise que je m'en fiche comme de l'an 40 à titre personnel , mais que je ne souhaite pas noyer un peu plus mes naufragés dans la terminologie, mais les habituer à celle qu'ils retrouveront le plus souvent dans les énoncés (du genre "relevez [la conjonction]  [l'adverbe]  introduisant la subordonnée interrogative").

L'analyse la plus classique est qu'il existe 2 "si". Une conjonction de subordination (qui exprime la condition -> Si tu viens, je serai content.), et un adverbe interrogatif (employé dans les interrogations indirectes totales -> Je me demande si tu viendras.). La RPR est bien gentille, mais est clairement inutilisable la plupart du temps pour faire des cours de grammaire scolaire.

Lefteris a écrit:Je précise que je m'en fiche comme de l'an 40 à titre personnel , mais que je ne souhaite pas noyer un peu plus mes naufragés dans la terminologie

Bon, il faut oser, hein, répondre à quelqu'un qui n'a cure de la réponse qui sera éventuellement donnée !
Mais s'il s'agit de sauvetage, peut-être vaut-il la peine d'expliquer cette terminologie.

Il se trouve que le SI qui introduit des "interrogatives indirectes" ("Sais-tu s'il est fermé?" ; "Je suis bien placé pour savoir s'il est fermé ou pas") ne se trouve qu'en subordination. Il n'est même pas substantivable comme l'est le SI hypothétique ("Avec des 'si', on mettrait Paris en bouteille").

Voilà qui permet de faire un choix éclairé entre les étiquettes : "conjonction de subordination" (cf. la définition de "conjonction") utilisée par RPR après tant d'autres - pas compris pourquoi on les fusillait, les pov' ! - ou l'"adverbe"... qui a visiblement le dos large. On comparera avec les emplois proprement adverbiaux de SI : "un SI gentil garçon".

Nom d'utilisateur a écrit:

Lefteris a écrit:Je précise que je m'en fiche comme de l'an 40 à titre personnel , mais que je ne souhaite pas noyer un peu plus mes naufragés dans la terminologie

Bon, il faut oser, hein, répondre à quelqu'un qui n'a cure de la réponse qui sera éventuellement donnée !
Mais s'il s'agit de sauvetage, peut-être vaut-il la peine d'expliquer cette terminologie.

Il se trouve que le SI qui introduit des "interrogatives indirectes" ("Sais-tu s'il est fermé?" ; "Je suis bien placé pour savoir s'il est fermé ou pas") ne se trouve qu'en subordination. Il n'est même pas substantivable comme l'est le SI hypothétique ("Avec des 'si', on mettrait Paris en bouteille").

Voilà qui permet de faire un choix éclairé entre les étiquettes : "conjonction" (cf. la définition de "conjonction") utilisée par RPR après tant d'autres - pas compris pourquoi on les fusillait, les pov' ! - ou l'"adverbe"... qui a visiblement le dos large. On comparera avec les emplois proprement adverbiaux de SI : "un SI gentil garçon".

Ai-je dit que je n'en avais cure ?    Ca m'intéresse professionnellement, parce que la terminologie peut dérouter des élèves qui n'ont déjà pas besoin de ça, mais je signifie qu'à titre personnel je ne suis ni un gros-boutiste, ni un petit-boutiste prêt à engager une guerre, et que le nom qu'on peut donner à ce mot ne m'empêche pas de dormir (même si j'étais partisan de la conjonction , pour les raisons évoquées sur la subordination). Calas et Rossi disent qu'on "peut s'interroger", citent les auteurs, mais ne tranchent pas.
Je viens de consulter au hasard quelques manuels et grammaires scolaires, on trouve plus souvent "adverbe" ; ou encore, ils ne se mouillent pas : "mot subordonnant"   .
Sur des sujets types brevet, où l'on demande par exemple de relever la conjonction , ou de définir la nature du mot subordonnant, c'est gênant, ce flottement.

J'enseigne les deux. D'abord un ou deux mois avec si conjonction (que quand comme si + conjonctions en -que). Puis, une fois qu'ils sont bien chauds : "Mais vous savez que si peut introduire une subordonnée interrogative ?"   

Oui, c'est plutôt moi que ça empêche de dormir ces trucs-là. Que les enfants - voire leurs maîtres - puissent avoir un sentiment de contingence absolue de la maigre terminologie à disposition pour parler du langage.
Bon, "adverbe", j'ai beau me forcer, je n'arrive pas à comprendre ce que cela nous dit de ce SI des interrogatives indirectes.
Certes, les mots-phrases "oui" et "si" sont parfois donnés comme "adverbes" (faute de rubrique "particule" dans le décompte des parties du discours retenu dans la grammaire scolaire du français) ; ceci - if I dare say - justifie peut-être cela, de loin en loin...
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Doctor who : ah, si on obtient des élèves qu'ils acceptent un usage raisonné des étiquettes, c'est l'idéal.