Viol au lycée Fénelon de La Rochelle : 527 prélèvements ADN pour trouver le coupable.

Mais pourquoi prélever l'ADN de tous les mâles du lycée ?
Au moment du viol un certain nombre se trouvait en cours (le relevé des abs doit bien pouvoir servir à qq chose)

ysabel a écrit:Mais pourquoi prélever l'ADN de tous les mâles du lycée ?
Au moment du viol un certain nombre se trouvait en cours (le relevé des abs doit bien pouvoir servir à qq chose)

Si la jeune fille était aux toilettes, a priori, ce n'était pas pendant les cours, non?

Ce pouvait une heure de trou dans son EdT

Provence a écrit:

ysabel a écrit:Mais pourquoi prélever l'ADN de tous les mâles du lycée ?
Au moment du viol un certain nombre se trouvait en cours (le relevé des abs doit bien pouvoir servir à qq chose)

Si la jeune fille était aux toilettes, a priori, ce n'était pas pendant les cours, non?

Un élève peut être sorti pour aller aux toilettes pendant une heure de cours.

PauvreYorick a écrit:@wanax : certes. Mais dans le cas que tu mentionnes, on comprend qu'il s'agissait de faire une sal°****e à quelqu'un. L'intérêt d'«inventer» un épisode de ce type pour n'en accuser personne est beaucoup moins clair.

Sur le rôle de l'empathie dans les réactions, il est assez clair, je crois, et conforme à ce que suggère Thalia de G. C'est une constante, maintenant très bien documentée, que nos jugements moraux sont susceptibles de varier assez fortement en fonction de paramètres de ce type.

A la réflexion, je n'aimerais pas être suspectée du seul fait que je suis une femme. Je peux comprendre que cela puisse gêner aux entournures. Le caractère particulièrement sordide de ce viol m'amène cependant à souhaiter que le coupable soit puni. J'avoue même avoir souhaité que le coupable vive dans l'angoisse d'être confondu (le terme de vengeance utilisé par Yphrog n'est pas hors de propos il me semble).

PauvreYorick a écrit:@wanax : certes. Mais dans le cas que tu mentionnes, on comprend qu'il s'agissait de faire une sal°****e à quelqu'un. L'intérêt d'«inventer» un épisode de ce type pour n'en accuser personne est beaucoup moins clair.

Sur le rôle de l'empathie dans les réactions, il est assez clair, je crois, et conforme à ce que suggère Thalia de G. C'est une constante, maintenant très bien documentée, que nos jugements moraux sont susceptibles de varier assez fortement en fonction de paramètres de ce type.

Les dénonciations calomnieuses contre X existent aussi, je l'ai découvert aujourd'hui en surfant.
Mais cela rejoint une discussion précédente portant sur la politique comme "technique" ( Valls ) : une situation où il faut trouver un équilibre entre des impératifs
qui peuvent diverger ( ordre et sécurité vs liberté et vie privée ), où la question est "indécidable".
Sinon

Female jurors, who one would think more likely to empathize with the (usually female) complainants, also frequently doubt the complainant, perhaps due to a belief in a just world (Wright, 1995).
(...)
Several other authors also note that female jurors often do not accept as true the testimony of complainants.

http://www.e-psychologist.org/index.iml?mdl=exam/show_article.mdl&Material_ID=72

@wanax : j'ai été beaucoup trop vague; dans mon esprit il n'était pas question de paramètres du type «sexe». J'ignore d'ailleurs tout à fait si la moindre étude valide quelque hypothèse que ce soit à propos de ce paramètre-là. En revanche il y a quantité d'études qui montrent que l'évaluation de la pertinence morale de la souffrance est assez directement fonction de la manière dont on y est exposé (variantes sur l'expérience de Milgram par exemple). Mmh, probablement la formulation que je viens d'employer est-elle un peu imprudente, d'ailleurs.

Will.T a écrit:

Cincinnata a écrit:

Mais le problème c'est que vous avez beau condamner le prélèvement d'ADN en question, vous ne proposez aucune autre alternative ; quelle solution concrètement ?

Il arrive que des crimes restent non élucidés.

bref, ce test ne devrait être utilisé que pour innocenter ou pour confirmer la culpabilité de quelqu'un accusé  par d'autres preuves (il a été vu près des lieux à l'heure du crime, il s'en est vanté auprès d'un camarade qui le dénonce...) et pas pour faire des recherches à l'aveugle.

Je l'ai déjà dit plus haut : la recherche d'un coupable n'autorise pas tout.

J'entends bien, et j'imagine qu'il doit être humiliant d'être suspecté, mais si la police décide de faire ce test c'est qu'il n'y a plus d'autre solution. S'il faut choisir entre laisser un crime impuni et faire subir le test à tous ces garçons considérés comme suspects -et non coupables- j'ose espérer que vous choisissez la 2de solution. Si c'était un jeune garçon qui avait été violé, je dirais exactement la même chose.

Cincinnata, je pense que si j'étais une femme, mes arguments ne varieraient pas d'un iota. Je ne me mets pas à la place de la victime ou des suspects en tant que tels mais examine la manière dont la justice doit selon moi s'exercer. Cette position (posture dirons d'aucuns) respecte les droits naturels (et pas seulement positifs) de chacun, c'est-à-dire les principes fondamentaux reconnus à tout être humain.

Dans ce cas, je ne sais plus quoi dire  :| 

J'ai exposé mes arguments pendant plusieurs messages et m'étais promis de ne plus revenir : j'ai argumenté, développé, étayé, supporté la contradiction. J'ai de l'empathie personnelle pour la victime bien sûr mais malheureusement ou heureusement, la justice ne se rend pas sur des sentiments mais se fonde sur des textes et des principes. Je fais effort d'objectivité même si comme tous aussi, j'espère ardemment que le violeur sera retrouvé dans les meilleurs délais mais à n'importe quel prix.

Condorcet a écrit:Cincinnata, je pense que si j'étais une femme, mes arguments ne varieraient pas d'un iota. Je ne me mets pas à la place de la victime ou des suspects en tant que tels mais examine la manière dont la justice doit selon moi s'exercer. Cette position (posture dirons d'aucuns) respecte les droits naturels (et pas seulement positifs) de chacun, c'est-à-dire les principes fondamentaux reconnus à tout être humain.

Et bien justement les textes sont clairs, le recours aux tests ADN est légal et le fichage interdit.  

PabloPE, tu cites un extrait de mon message mais souhaites-tu une réponse ?

PabloPE a écrit:

Condorcet a écrit:Cincinnata, je pense que si j'étais une femme, mes arguments ne varieraient pas d'un iota. Je ne me mets pas à la place de la victime ou des suspects en tant que tels mais examine la manière dont la justice doit selon moi s'exercer. Cette position (posture dirons d'aucuns) respecte les droits naturels (et pas seulement positifs) de chacun, c'est-à-dire les principes fondamentaux reconnus à tout être humain.

Et bien justement les textes sont clairs, le recours aux tests ADN est légal et le fichage interdit.  

Alors pourquoi le FNAEG comptait-il en 2012 2,2 millions de personnes fichées ?

Condorcet a écrit:PabloPE, tu cites un extrait de mon message mais souhaites-tu une réponse ?

Si ils sont de la hauteur de ceux de xphrog sur la question ça ira merci   
Sinon en fait j'ai juste trouvé curieuse cette phrase en plein post sur un viol c'est tout. Mais c'était avant de réaliser le traumatisme que représentait pour certains l'introduction d'un coton tige dans une bouche. J'en parlerai à mon dentiste   
Sinon moi aussi je m'opposerai au fichage systématique avec ardeur mais là objectivement rien qu'à l'idée que un violeur se retrouve tous les jours entouré de 500 victimes potentielles dans le lycée   

Vous dites que vous défendez les principes fondamentaux reconnus à tout être humain, mais à partir du moment où tout citoyen renonce à la vengeance personnelle - qui mènerait à l'état de nature- et laisse à l'Etat le soin d'appliquer la justice, laisser le crime impuni doit logiquement aller contre les valeurs que vous défendez, non ?

(je m'adresse à Condorcet)

Condorcet a écrit:

PabloPE a écrit:

Condorcet a écrit:Cincinnata, je pense que si j'étais une femme, mes arguments ne varieraient pas d'un iota. Je ne me mets pas à la place de la victime ou des suspects en tant que tels mais examine la manière dont la justice doit selon moi s'exercer. Cette position (posture dirons d'aucuns) respecte les droits naturels (et pas seulement positifs) de chacun, c'est-à-dire les principes fondamentaux reconnus à tout être humain.

Et bien justement les textes sont clairs, le recours aux tests ADN est légal et le fichage interdit.  

Alors pourquoi le FNAEG comptait-il en 2012 2,2 millions de personnes fichées ?

Le fichage est interdit dans l'affaire qui nous occupe, pas dans l'absolu   

PabloPE a écrit:

Condorcet a écrit:PabloPE, tu cites un extrait de mon message mais souhaites-tu une réponse ?

Si ils sont de la hauteur de ceux de xphrog sur la question ça ira merci   
Sinon en fait j'ai juste trouvé curieuse cette phrase en plein post sur un viol c'est tout. Mais c'était avant de réaliser le traumatisme que représentait pour certains l'introduction d'un coton tige dans une bouche. J'en parlerai à mon dentiste   
Sinon moi aussi je m'opposerai au fichage systématique avec ardeur mais là objectivement rien qu'à l'idée que un violeur se retrouve tous les jours entouré de 500 victimes potentielles dans le lycée   

Fais l'effort de les lire et tu pourras juger sur pièce. Lis aussi ceux de Will T. et d'Igniatius.

Condorcet a écrit:

PabloPE a écrit:

Condorcet a écrit:PabloPE, tu cites un extrait de mon message mais souhaites-tu une réponse ?

Si ils sont de la hauteur de ceux de xphrog sur la question ça ira merci   
Sinon en fait j'ai juste trouvé curieuse cette phrase en plein post sur un viol c'est tout. Mais c'était avant de réaliser le traumatisme que représentait pour certains l'introduction d'un coton tige dans une bouche. J'en parlerai à mon dentiste   
Sinon moi aussi je m'opposerai au fichage systématique avec ardeur mais là objectivement rien qu'à l'idée que un violeur se retrouve tous les jours entouré de 500 victimes potentielles dans le lycée   

Fais l'effort de les lire et tu pourras juger sur pièce. Lis aussi ceux de Will T. et d'Igniatius.

J'ai fait l'effort de les lire  et j'ai pu juger sur pièces   .. les messages de Will T. et d'Igniatius n'ont pas été choquants et désobligeants, je n'ai donc pas relevé   
D'ailleurs je n'ai pas relevé la majorité des interlocuteurs sur ce post dois-je le faire pour te prouver que je les ai tous lu et ainsi pouvoir participer au débat ou ça t'ira?

Une femme meurt en France tous les 2 jours et demi.
Je n'ose imaginer ce que ça donnerait si elles n'étaient pas "sur-protégées".
Que tu vives douloureusement ta situation personnelle (et sûrement à juste titre) c'est une chose, mais oui, ce que tu écris est abject.
T'inquiète pas pour l'ivresse, ça se voyait.

Je vais arrêter de répondre à brûle-pourpoint parce que j'ai l'impression d'avoir tout dit de mon avis sur cette affaire.
PabloPE, l'article 706-55 du code de procédure pénale relatif à l'inscription dans le FNAEG n'a cessé de voir son champ d'application s'étendre.
http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?cidTexte=LEGITEXT000006071154&idArticle=LEGIARTI000006577732&dateTexte=&categorieLien=cid
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&sqi=2&ved=0CC4QFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.legifrance.gouv.fr%2FaffichCodeArticle.do%3FcidTexte%3DLEGITEXT000006071154%26idArticle%3DLEGIARTI000006577732%26dateTexte%3D%26categorieLien%3Dcid&ei=eQZLU9qGLYOm0QX8yICgBg&usg=AFQjCNH9Pmt_oJF8qjXxZ9_Z3ZwpxJtdLw&bvm=bv.64542518,d.d2k
Je n'ai pas la même lecture que vous de l'interdiction du fichage dans cette affaire. http://blogs.juridique.wengo.fr/experts/blog/le-refus-du-prelevement-adn
Laisser le crime impuni bafoue autant les principes fondamentaux de la dignité humaine que d'autoriser un prélèvement sur un quorum de personnes contre lequel on affirme qu'il existe "des indices graves et concordants" de culpabilité et le classement de ces prélèvements dans un fichier de suspects potentiels.

Condorcet a écrit:Je vais arrêter de répondre à brûle-pourpoint parce que j'ai l'impression d'avoir tout dit de mon avis sur cette affaire.
PabloPE, l'article 706-55 du code de procédure pénale relatif à l'inscription dans le FNAEG n'a cessé de voir son champ d'application s'étendre.
http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?cidTexte=LEGITEXT000006071154&idArticle=LEGIARTI000006577732&dateTexte=&categorieLien=cid
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&sqi=2&ved=0CC4QFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.legifrance.gouv.fr%2FaffichCodeArticle.do%3FcidTexte%3DLEGITEXT000006071154%26idArticle%3DLEGIARTI000006577732%26dateTexte%3D%26categorieLien%3Dcid&ei=eQZLU9qGLYOm0QX8yICgBg&usg=AFQjCNH9Pmt_oJF8qjXxZ9_Z3ZwpxJtdLw&bvm=bv.64542518,d.d2k
Je n'ai pas la même lecture que vous de l'interdiction du fichage dans cette affaire. http://blogs.juridique.wengo.fr/experts/blog/le-refus-du-prelevement-adn
Laisser le crime impuni bafoue autant les principes fondamentaux de la dignité humaine que d'autoriser un prélèvement sur un quorum de personnes contre lequel on affirme qu'il existe "des indices graves et concordants" de culpabilité et le classement de ces prélèvements dans un fichier de suspects potentiels.

Ah non mais je suis d'accord sur le fait que si fichage il devait y avoir ce serait grave. Et je suis bien consciente aussi que de toutes façons on est fichés à peut près pour tout, et même si j'ai la "conscience tranquille" cela me choque au plus haut point.

Devant cette impasse il faut bien que les policiers fassent un choix.

Le grand débat sur les libertés c'est bien gentil, mais dans une situation pareille, il me semble que ce qui passerait en premier par l'esprit des gens innocents concernés par l'enquête, ça serait de proposer spontanément de donner un échantillon d'ADN. C'est juste un réflexe d'humanité. Une gosse a été violée, si on peut aider à trouver le criminel, on le fait.

Je serais un homme, ça ne ferait pas un pli dans mon esprit.

Je trouve même qu'un tel débat sur le bien fondé de la demande dans cette situation est presque indécent.

En revanche, il va de soi que les prélèvements et fichiers doivent impérativement être détruits une fois cette étape de l'enquête bouclée. C'est bien la seule chose que j'estime être matière à débat et revendication.

Et tant pis si on me trouve simpliste ou résidente à vie du pays des Bisounours.

C'est magnifique de défendre les libertés individuelles. On en arrive à défendre la liberté d'être égoïste pour certains (sacrifier une part de sa liberté pour le bien de l'autre, c'est bien sûr inadmissible...) ou d'être odieux pour d'autres (tout ça pour un viol ! Pffff....Ah ces femmes !)

Dans les 2 cas, le violeur doit se dire, avec en + une police et une justice aussi faiblardes, qu'il a de fortes chances de se la couler douce et, why not ?, de récidiver. Nous vivons une époque formidable.

+1,Non ce n'est pas Bisounours, le danger des intellectuels, et surtout des profs j'ai l'impression, c'est de raisonner et rationaliser chacun selon ses principes, sa conception de la justice, de la liberté, de l'honneur etc en occultant la réalité. Concrètement il faut bien mener une enquête.

Ce qui me fait rire jaune c'est que beaucoup adorent les romans, séries, films policiers mais que tout à coup quand le crime devient réel et qu'il faut prendre des décisions pour sanctionner on lève les boucliers.