Brighelli donne la parole à Catherine Huby (Doublecasquette) dans le Point : "école élémentaire, mon cher Watson !"

Elyas a écrit:

retraitée a écrit: pour que la base lire, écrire, compter soit maîtriser par tous,

Merci, je suis sur ma tablette et la correction automatique du logiciel de saisie me joue encore des tours.

Comme quoi, tout ce qui est moderne n'est pas forcément meilleur. C'est même souvent moins bon... :lol: 

atrium a écrit:Sur le blog de Cédelle:

« Une chose est incontestable, le niveau a baissé en lecture, écriture, calcul », estimait pour sa part en 2008 la sociologue de l’éducation Marie Duru-Bellat. D’autres indices inquiétants avaient été repérés auparavant. Ainsi, aux évaluations de 2005 à l'entrée en sixième, un taux d'échec de 60 % avait été enregistré à la question de calcul mental «combien valent 60 divisés par 4 ? ».

Elle est devenue réac à quel moment, Duru-Bellat?

 :lol!: 
Ce qui est très très inquiétant dans cet échec-là, c'est l'absence de mise en relation d'un nombre pair inférieur à 100 avec 2... et de 2 avec 4... bref   

Elyas a écrit:

Dwarf a écrit:

Elyas a écrit:
Je suis d'accord et c'est pour cela que je n'adhère pas aux idées de Brighelli, même si je partage le constat.

Etonnant parce que malgré ton "c'est pour cela", je suis, pour ma part, d'accord avec Brighelli...

Comme quoi ! Pour moi, Brighelli veut un retour à une école ségrégative où seuls pourraient évoluer loin ceux qui adhèrent à un certain code, une certaine façon de considérer le monde et le savoir. Evidemment, Brighelli est pour que la base lire, écrire,  compter soit maîtrisée par tous, mais c'est au delà de ces bases que son discours me déplaît et que je n'y adhère pas. En tout cas, c'est ce que je pense après lecture de ses livres et billets. Brighelli est un nostalgique. Sa nostalgie lui fait dire des choses vraies et d'autres que je ne peux pas partager décemment.

Un ex maoiste nostalgique : tout un programme!   

Il faudrait pour traiter ce problème en profondeur entreprendre de faire l'inventaire de toutes les conséquences de Mai 68. Vaste sujet!

Je pense juste pouvoir affirmer une chose : Brighelli fait partie d'une génération qui a bénéficié d'une école qui autorisait l'ascenseur social (quand bien même il n'était pas idéalement parfait, j'en conviens, mais il était nettement moins inégalitaire qu'aujourd'hui - PISA l'a encore souligné récemment). Or, parmi cette génération, il en est (nombreux) qui déplorent de voir que leurs petits-enfants (voire enfants) ne disposent pas des mêmes capacités et des mêmes connaissances de base qu'eux, cela parce que l'on a cassé ce qui fonctionnait dans notre institution en jetant le bébé avec l'eau du bain il y a quarante-cinq ans. C'est plus de la tristesse, de l'indignation et de la colère que de la nostalgie, selon moi.

(quand bien même il n'était pas idéalement parfait, j'en conviens, mais il était nettement moins inégalitaire qu'aujourd'hui - PISA l'a encore souligné récemment).

Ça ne veut rien dire; on n'avait pas besoin de PISA à l'époque...et aujourd'hui, je ne vois vraiment pas l'utilité de cet organisme affilié à l'OCDE...

En réalité, je pense que les enseignants, en général, font preuve de résilience plus que de conservatisme ou de passéisme. C'est plutôt une qualité.

Spoiler:

elena3 a écrit:

(quand bien même il n'était pas idéalement parfait, j'en conviens, mais il était nettement moins inégalitaire qu'aujourd'hui - PISA l'a encore souligné récemment).

Ça ne veut rien dire; on n'avait pas besoin de PISA à l'époque...et aujourd'hui, je ne vois vraiment pas l'utilité de cet organisme affilié à l'OCDE...

Ce peut être un outil d'analyse pour ceux qui ne parviendraient pas à se rendre compte par eux-mêmes de ladite injustice croissante de notre système éducatif.

elena3 a écrit:En réalité, je pense que les enseignants, en général, font preuve de résilience plus que de conservatisme ou de passéisme. C'est plutôt une qualité.

Spoiler:

   Je prendrai votre spoiler comme un clin d'oeil et non comme une leçon dans la mesure où je connais Cyrulink depuis une quinzaine d'années et que je me souviens de mes cours de sciences physiques.   

PISA mesure tout un tas de "choses" (faute de mieux)qui n'ont qu'un lien très lointain avec ce qui s'enseigne à l'école. Voire leur étude sur la résolution des "problèmes de la vie quotidienne".

Serge a écrit:

Gryphe a écrit:If_Then_Else, côté argumentation, tu n'as rien de mieux à proposer ?
Parce que sinon on risque de penser que c'est du flood...

C'est du flood et le niveau zéro du dialogue.

Pour info, certaines de ses puissantes "interventions", totalement vides et moqueuses, à base de smiley, ont dû être supprimées.

Me voici donc écarté du flow... Pensée unique, pensée inique.

If_Then_Else a écrit:

Serge a écrit:

Gryphe a écrit:If_Then_Else, côté argumentation, tu n'as rien de mieux à proposer ?
Parce que sinon on risque de penser que c'est du flood...

C'est du flood et le niveau zéro du dialogue.

Pour info, certaines de ses puissantes "interventions", totalement vides et moqueuses, à base de smiley, ont dû être supprimées.

Me voici donc écarté du flow...  Pensée unique, pensée inique.

Je ne prends pas parti dans ce "débat", mais qualifier tes adversaires de tenants de la "pensée unique", c'est quand même bien vite écarter le fait que, depuis plus de 30 ans, toutes les "innovations" pédagogiques vont dans ton sens à toi.

If_Then_Else a écrit:

Serge a écrit:

Gryphe a écrit:If_Then_Else, côté argumentation, tu n'as rien de mieux à proposer ?
Parce que sinon on risque de penser que c'est du flood...

C'est du flood et le niveau zéro du dialogue.

Pour info, certaines de ses puissantes "interventions", totalement vides et moqueuses, à base de smiley, ont dû être supprimées.

Me voici donc écarté du flow...  Pensée unique, pensée inique.

Comment le vide assumé de tes réponses et ton refus du dialogue pourrait être qualifié de pensée ?   
C'est une vraie question. Sur Néo, chacun est au contraire libre de s'exprimer et d'échanger sur toutes sortes d'idées, qu'elles se veuillent "innovantes" ou "traditionnelles".
Encore faut-il vouloir respecter ses interlocuteurs ... et avoir quelque chose à dire.
Ce qui semble manifestement loin d'être dans tes intentions depuis le début de ce topic, donc bon ...
C'est celui qui se refuse au dialogue et se drape dans sa tour d'ivoire est celui qui prône sa pensée unique, comme seule valable, en méprisant celles des autres, sans même donner une raison, se contentant de se moquer des intervenants et de flooder. Elle a bon dos, la pensée "multiple", quand elle se révèle vide, et juste méprisante, quitte à jouer ensuite aux victimes.

Pour revenir au post initial, je ne vois (personnellement) pas d'autre critique possible à l'explication de DC que celle qui consisterait à dire que «ça ne marche pas», autrement dit que ce n'est pas possible d'obtenir ce genre de résultats avec (toutes) les classes. Parce que pour ce qui est des buts décrits et de la progression, j'ai du mal à imaginer ce qu'on pourrait trouver à y redire. Cela dit, encore une fois, mon point de vue n'est vraiment pas un point de vue de connaisseur...

Cripure a écrit:Tiens, exactement le parcours qu'on m'a fait suivre

Hum hum j'en connais une autre... 

J'ai déjà cité le commentaire d'une lectrice de cet article. J'en cite un second:

Effarée

Enseignante à la retraite depuis peu, je suis effarée par l'article que je viens de lire. A part Mme Huby, les enseignants sont des incapables ignorants, accomplissant leur tâche sans réflexion pédagogique. Ce qu'elle préconise pour les petits, n'est rien d'autre que ce que font beaucoup(lire un livre est une familiarisation à l'écrit). Par contre prétendre que tous les enfants devraient savoir lire et écrire sans problèmes à la fin du CP, est une contre vérité même si c'est le cas de la majorité et le souhait de l'enseignant. Et que dire de son affirmation concernant les 4 opérations. Je pense que cette dame n'a jamais enseigné au CP ou alors à des surdoués.

Lorsque je lis "Pourtant, il n'y a pas plus simple à acquérir que ces bases." je m'interroge sur cette affirmation qui heurtera forcément toutes celles et ceux qui sont à la peine avec leurs élèves.

Mais il y a encore 30 ans et un peu moins, on savait lire à Noël en CP!

Ce n'est pas forcément simple mais il n'y a pas "plus simple" à enseigner... C'est moins difficile d'apprendre à lire à un enfant que de lui apprendre d'abord à animer des débats citoyens alors qu'il ne sait pas écrire ni compter...

En formation [soupir], on nous a dit que la raison pour laquelle, autrefois, l'école jouait plus son rôle d'ascenseur social, ou à défaut permettait à une proportion d'élèves plus importante d'apprendre à lire, écrire et compter tient au fait que l'école était tellement saucissonnée (le double cursus école primaire/classes primaires de collèges et lycée pour commencer, puis le collège multiple...) que les élèves qui continuaient au-delà de la première année (ou des deux, trois premières années) étaient des élèves réellement impliqués et/ou dont les parents étaient réellement impliqués. N'importe quelles méthodes auraient fonctionné pour ces élèves.

Avec l'obligation scolaire, l'école s'est ouverte à d'autres publics, pour qui les méthodes traditionnelles ne sont plus efficaces. Mettre en rapport les mauvais résultats des élèves et l'évolution des méthodes revient donc à établir un lien causal inexact. Par conséquent, regretter le passé (fait de respect absolu de la fonction d'enseignant, de transmission verticale, de connaissances et excluant donc compétences, transdisciplinarité et projets, entre autres) c'est se leurrer sur les causes des problèmes et leurs solutions.

Qu'en pensez-vous ?

Je confirme ce que j'ai dit. Ces bases sont très simples à enseigner et l'avantage, au CP, c'est que tout le monde, ou presque, est capable de suivre.
En trente-cinq années d'enseignement avec des CP dans mes classes, j'ai rencontré moins d'une dizaine d'enfants qui n'en étaient pas capables à six ans.

Cela allait mieux lorsque la maternelle ne les gavait pas de savoirs pseudo-savants et n'oubliait pas de leur apprendre à comprendre et à parler correctement, mais tout de même, dès lors qu'on utilise une méthode de lecture efficace, ça va tout de même.

Dernière précision, ce ne sont pas mes collègues que je critique. Eux, ce sont des victimes, et des victimes par ignorance, qui plus est, ce qui les excuse deux fois plus.
Mes critiques s'adressent aux formateurs, à notre hiérarchie, à tous ceux qui, depuis une vingtaine d'années, serinent à qui mieux mieux que le CP est une classe difficile et que les différences socio-culturelles expliquent tous les échecs que les méthodes qu'ils préconisent causent.

Marcel Khrouchtchev a écrit:Mais il y a encore 30 ans et un peu moins, on savait lire à Noël en CP!

Ah bon ce n'est pourtant pas l'avis de mes collègues proche de la retraite. Tous leurs élèves ne savaient pas lire à Noël !

Dalathée2 a écrit:En formation [soupir], on nous a dit que la raison pour laquelle, autrefois, l'école jouait plus son rôle d'ascenseur social, ou à défaut permettait à une proportion d'élèves plus importante d'apprendre à lire, écrire et compter tient au fait que l'école était tellement saucissonnée (le double cursus école primaire/classes primaires de collèges et lycée pour commencer, puis le collège multiple...) que les élèves qui continuaient au-delà de la première année (ou des deux, trois premières années) étaient des élèves réellement impliqués et/ou dont les parents étaient réellement impliqués. N'importe quelles méthodes auraient fonctionné pour ces élèves.

Avec l'obligation scolaire, l'école s'est ouverte à d'autres publics, pour qui les méthodes traditionnelles ne sont plus efficaces. Mettre en rapport les mauvais résultats des élèves et l'évolution des méthodes revient donc à établir un lien causal inexact. Par conséquent, regretter un passé fait de respect absolu de la fonction d'enseignant, de transmission verticale, d'autoritarisme dans les classes, c'est se leurrer sur les causes des problèmes et leurs solutions.

Qu'en pensez-vous ?

Mais tout le monde allait à l'école primaire. Jusqu'à douze ans puis jusqu'à quatorze ans. Et beaucoup avaient des parents plus impliqués dans des journées de travail interminables que dans la surveillance du travail scolaire des enfants.
Les gamins restaient à l'étude puis rentraient à la maison où, généralement, les corvées les attendaient. Quant aux devoirs "à la lampe à pétrole" ou à l'ampoule de 20 watts, ça coûtait cher et ce n'était pas apprécié par toutes les familles.

Dalathée2 a écrit:En formation [soupir], on nous a dit que la raison pour laquelle, autrefois, l'école jouait plus son rôle d'ascenseur social, ou à défaut permettait à une proportion d'élèves plus importante d'apprendre à lire, écrire et compter tient au fait que l'école était tellement saucissonnée (le double cursus école primaire/classes primaires de collèges et lycée pour commencer, puis le collège multiple...) que les élèves qui continuaient au-delà de la première année (ou des deux, trois premières années) étaient des élèves réellement impliqués et/ou dont les parents étaient réellement impliqués. N'importe quelles méthodes auraient fonctionné pour ces élèves.

Avec l'obligation scolaire, l'école s'est ouverte à d'autres publics, pour qui les méthodes traditionnelles ne sont plus efficaces. Mettre en rapport les mauvais résultats des élèves et l'évolution des méthodes revient donc à établir un lien causal inexact. Par conséquent, regretter un passé fait de respect absolu de la fonction d'enseignant, de transmission verticale, d'autoritarisme dans les classes, c'est se leurrer sur les causes des problèmes et leurs solutions.

Qu'en pensez-vous ?

L'école primaire s'est ouverte à tous il y a plus d'un siècle. Les cours complémentaires et les écoles primaires supérieures ont, de mémoire, été créées dans l'après-guerre et étaient des facteurs reconnus de promotion sociale, sans parler des écoles normales d'instituteurs.

L'évolution négative des performances des élèves est bien mesurée depuis les années 90, à une époque où les méthodes "traditionnelles" (lesquelles, d'ailleurs?) étaient déjà largement remises en cause dans bien des classes.

Tes formateurs ne sont pas sérieux et répètent le discours institutionnel.

zoupinette a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:Mais il y a encore 30 ans et un peu moins, on savait lire à Noël en CP!

Ah bon ce n'est pourtant pas l'avis de mes collègues proche de la retraite. Tous leurs élèves ne savaient pas lire à Noël !

Tes collègues proches de la retraite ont mon âge. Ils doivent te dire qu'un tiers savait lire à Noël, un deuxième entre février et Pâques, et le troisième entre Pâques et les grandes vacances.

La lecture à Noël date de l'époque plus ancienne où, en maternelle (ou section enfantine, dans le rural), on commençait l'apprentissage de la lecture. Là, les élèves lisaient à Noël, le plus souvent (sauf ceux qui savaient déjà lire avant de quitter l'école maternelle).

atrium a écrit:

Dalathée2 a écrit:En formation [soupir], on nous a dit que la raison pour laquelle, autrefois, l'école jouait plus son rôle d'ascenseur social, ou à défaut permettait à une proportion d'élèves plus importante d'apprendre à lire, écrire et compter tient au fait que l'école était tellement saucissonnée (le double cursus école primaire/classes primaires de collèges et lycée pour commencer, puis le collège multiple...) que les élèves qui continuaient au-delà de la première année (ou des deux, trois premières années) étaient des élèves réellement impliqués et/ou dont les parents étaient réellement impliqués. N'importe quelles méthodes auraient fonctionné pour ces élèves.

Avec l'obligation scolaire, l'école s'est ouverte à d'autres publics, pour qui les méthodes traditionnelles ne sont plus efficaces. Mettre en rapport les mauvais résultats des élèves et l'évolution des méthodes revient donc à établir un lien causal inexact. Par conséquent, regretter un passé fait de respect absolu de la fonction d'enseignant, de transmission verticale, d'autoritarisme dans les classes, c'est se leurrer sur les causes des problèmes et leurs solutions.

Qu'en pensez-vous ?

L'école primaire s'est ouverte à tous il y a plus d'un siècle. Les cours complémentaires et les écoles primaires supérieures ont, de mémoire, été créées dans l'après-guerre et étaient des facteurs reconnus de promotion sociale, sans parler des écoles normales d'instituteurs.

Laquelle ? Ma grand-mère, née en 1906, avait déjà fréquenté l'Ecole Primaire Supérieure. Et Colette en parle dans son roman Claudine à l'École. Je crois que c'est encore bien plus vieux et que, dès 1882, on a créé des EPS au moins au chef-lieu de canton.

elena3 a écrit:Prétendre que la lutte contre les inégalités scolaires précède ou doit précéder la lutte contre les inégalités sociales est un leurre. Pour moi, c'est absolument l'inverse: il faut d'abord lutter contre les inégalités sociales et territoriales avant de pouvoir espérer moins d'inégalités scolaires. Mais chut, ça voudrait dire que la Pédagogie n'a pas de valeur...

 Pas du tout sûre car dans ce cas, comment expliquer que dans mon milieu social défavorisé et non francophone, des enfants comme moi nés dans les années 70 - et n'ayant donc que l'école pour les en sortir , aient pu faire des études supérieures et accéder à une CSP supérieure à celle de leurs parents pour la plupart illettrés ? Et je précise que je suis loin d'être un cas isolé .
Cependant, j'estime que cette réussite scolaire était le résultat de l'action conjuguée de l'école et de l'attitude des parents ; les miens, par exemple, avaient toute confiance en l'institution , la parole et le savoir-faire des maîtres et maîtresses y étaient respectés , voire donnés en exemple . Ce n'est pas un hasard si moi et ma soeur avons choisi par la suite ce métier .

If_Then_Else a écrit:J'ai déjà cité le commentaire d'une lectrice de cet article. J'en cite un second:

Effarée

Enseignante à la retraite depuis peu, je suis effarée par l'article que je viens de lire. A part Mme Huby, les enseignants sont des incapables ignorants, accomplissant leur tâche sans réflexion pédagogique. Ce qu'elle préconise pour les petits, n'est rien d'autre que ce que font beaucoup(lire un livre est une familiarisation à l'écrit). Par contre prétendre que tous les enfants devraient savoir lire et écrire sans problèmes à la fin du CP, est une contre vérité même si c'est le cas de la majorité et le souhait de l'enseignant. Et que dire de son affirmation concernant les 4 opérations. Je pense que cette dame n'a jamais enseigné au CP ou alors à des surdoués.

Lorsque je lis "Pourtant, il n'y a pas plus simple à acquérir que ces bases." je m'interroge sur cette affirmation qui heurtera forcément toutes celles et ceux qui sont à la peine avec leurs élèves.

Donc, si nous résumons l'essentiel du contenu pur des réactions à cet article, nous sommes (comme souvent, décidément) dans l'affect plus que dans l'analyse, avec des personnes qui se sentent mises en cause personnellement au lieu de s'interroger tout simplement sur les méthodes qu'ils emploient plutôt que sur leur compétence propre. Avec une méthode plus efficace, elles attendraient sans aucun doute de meilleurs résultats, alors que le meilleur d'entre nous ne pourra réussir l'impossible avec des méthodes montées en dépit du bon sens ou contre-productives.

palomita a écrit:

elena3 a écrit:Prétendre que la lutte contre les inégalités scolaires précède ou doit précéder la lutte contre les inégalités sociales est un leurre. Pour moi, c'est absolument l'inverse: il faut d'abord lutter contre les inégalités sociales et territoriales avant de pouvoir espérer moins d'inégalités scolaires. Mais chut, ça voudrait dire que la Pédagogie n'a pas de valeur...

 Pas  du tout sûre car dans ce cas, comment expliquer que dans mon milieu social défavorisé et non francophone, des enfants comme moi nés dans les années 70 - et n'ayant donc que l'école pour les en sortir , aient pu faire des études supérieures et accéder à une CSP supérieure à celle de leurs parents pour la plupart illettrés ? Et je précise que je suis loin d'être un cas isolé .
Cependant, j'estime que cette réussite scolaire était le résultat de l'action conjuguée de l'école et de l'attitude des parents ; les miens, par exemple, avaient toute confiance en l'institution , la parole et le savoir-faire des maîtres et maîtresses y étaient respectés , voire donnés en exemple . Ce n'est pas un hasard si moi et ma soeur avons choisi par la suite ce métier .

Exactement! Et quid de ces anciens enfants de milieux défavorisés qui ont pu s'extraire de leur milieu et faire des études par la grâce du système scolaire d'alors? Allez un peu voir les parcours de Ferry, Darcos et d'autres encore (je vous parlerais bien de mon ex beau-père, mais cela risque de ne pas vous sembler très familier   ).

Dwarf a écrit:

doctor who a écrit:Pour ma part, je ne me reconnais pas du tout dans la double opposition qui structure ce topic, à savoir entre pédagogie du passé vs pédagogie du présent, et idéologie / pragmatisme.

Encore faudrait-il que ces oppositions aient été posées en ces termes par tout le monde ici.

+1

Elyas a écrit:Pour moi, Brighelli veut un retour à une école ségrégative où seuls pourraient évoluer loin ceux qui adhèrent à un certain code, une certaine façon de considérer le monde et le savoir. Evidemment, Brighelli est pour que la base lire, écrire,  compter soit maîtrisée par tous, mais c'est au delà de ces bases que son discours me déplaît et que je n'y adhère pas.

Il a pourtant fait ouvrir une prépa à la prépa au lycée Thiers à Marseille, ce qui n'est pas vraiment le signe que ce que vous évoquez est avéré, me semble-t-il.

If_Then_Else a écrit:Pensée unique, pensée inique.

La pensée, ici, n'est unique que parce que vous avez refusé de penser. Voilà l'affaire.

Olympias a écrit:

Cripure a écrit:Tiens, exactement le parcours qu'on m'a fait suivre

Hum hum j'en connais une autre... 

If_Then_Else a écrit:J'ai déjà cité le commentaire d'une lectrice de cet article. J'en cite un second:

Effarée
Enseignante à la retraite depuis peu, je suis effarée par l'article que je viens de lire. A part Mme Huby, les enseignants sont des incapables ignorants, accomplissant leur tâche sans réflexion pédagogique.

Encore un exemple de refus de penser. On réagit à l'affect. Cette dame devrait partir du constat d'échec observé un peu partout et remonter ensuite aux choix pédagogiques des enseignants qui échouent. Parce que cetéchec ne repose pas sur des insuffisances génétiques des profs, mais sur des choix. Souvent bien plus idéologiques (cf., If Then Else, vos références aux "réactionnaires", référence complètement hors de propos) que pédagogiques.

phi a écrit:Ce n'est pas forcément simple mais il n'y a pas "plus simple" à enseigner... C'est moins difficile d'apprendre à lire à un enfant que de lui apprendre d'abord à animer des débats citoyens alors qu'il ne sait pas écrire ni compter...

+1

Dalathée2 a écrit:En formation [soupir], on nous a dit que [...]regretter le passé (fait de respect absolu de la fonction d'enseignant, de transmission verticale, de connaissances et excluant donc compétences, transdisciplinarité et projets, entre autres) c'est se leurrer sur les causes des problèmes et leurs solutions. Qu'en pensez-vous ?

Qu'il n'y a que dans l'EN qu'on pense que discréditer le guide aidera le randonneur.