Re: Farida Belghoul et Dalila Hassan accusent une institutrice de l'école La Blotterie (Joué-les-Tours) d'attentat à la pudeur contre des enfants.

PauvreYorick a écrit:Tu as fait ton travail, Véronique. Il fallait dire tout ça.

Farida Belghoul et Dalila Hassan accusent une institutrice de l'école La Blotterie (Joué-les-Tours) d'attentat à la pudeur contre des enfants. - Page 13 2252222100

Sainte patience...

Oh si vous saviez, Véronique, à quel point ce que vous dites ressemble à certaines remarques d'élèves de 1ère...Notamment à propos de la place de la femme, du couple... Essayez avec les homosexuels vous allez voir les réponses que l'on va vous donner.

Ben... comment dire ?... Déjà, Adam et Ève, c'était chaud. C'est au programme, on a tenu bon, on l'a fait. Mais l'homosexualité, là, je suis pas sûre que je vais me lancer sur le sujet avec des quasi-illettrés littéralistes (un paradoxe ?) et agressifs... Courageuse, mais pas suicidaire...

le dictionnaire Philosophique de Voltaire? :diable: :diable: :malmaisbien:

adrifab a écrit:Et non, aucune ironie de ma part Lilypims et désolé si je t'afflige à ce point là. Ce n'est plus possible que notre époque sacralise à ce point la religion. La religion est une affaire privée. C'est aux familles de choisir ou non s'ils veulent sensibiliser leurs enfants à ces textes d'un autre âge, qui vont à l'encontre de toute la réalité scientifique liée à l'évolution des espèces.

Je suis moi aussi profondément affligée par tes propos ! :shock:
Tu proposes aussi de ne plus étudier ni l'histoire, ni les arts ? Non parce que sans un minimum de culture religieuse, ça va être compliqué quand même!! Rolling Eyes

Et puis, autant, je serais choquée que l'on enseigne que la Bible ou que le Coran, mais le fait d'enseigner les deux (non pas comme des vérités mais comme des faits culturels, des représentations du monde) permet normalement de mieux comprendre l'autre. Comment vis-tu avec des gens d'une autre religion que toi si la façon dont ils se représentent le monde t'est totalement étrangère ??

Je ne crois pas une seconde que l'enseignement de la religion la sacralise, au contraire, elle en fait un objet d'étude comme un autre. Enseigner, les symboles et les mythes fondateurs, ce n'est pas vraiment défendre le créationnisme. Wink

philann a écrit: Je ne crois pas une seconde que l'enseignement de la religion la sacralise, au contraire, elle en fait un objet d'étude comme un autre.

Voilà : ce serait une erreur à tout point de vue d'abandonner la lecture des textes sacrés à ceux qui les sacraliseront, ou à personne.

Tristana a écrit:Je pense que les textes sacrés doivent être connus pour comprendre la littérature et la culture d'une civilisation. Et ce n'est certainement pas parce qu'il est difficile aujourd'hui d'évoquer le sacré qu'il faut rendre les armes, bien au contraire : plus on parlera aux enfants des textes sacrés avec la distance nécessaire qui est celle des enseignants, mieux ce sera. L'EN est là pour ça : pour ouvrir l'esprit des gamins, et qu'ils connaissent autre chose que ce qui se dit chez eux (la Bible / le Coran c'est la vérité, point barre).
En attendant, cela reste une mission difficile et je te trouve très courageuse, V. Marchais !

Par contre, pour ce qui est de l'homosexualité, là ce n'est pas grave de rendre les armes ( je fais référence au message de V. Marchais qui refuse de s'engager dans "ce terrain-là" avec ses petits homophobes...). Pourtant, et je reprends votre formule en changeant juste le terme "textes sacrés" : " plus on parlera aux enfants de Tolérance notamment à l'égard des personnes homosexuelles avec la distance nécessaire qui est celle des enseignants, mieux ce sera. L'EN est là pour ça : pour ouvrir l'esprit des gamins, et qu'ils connaissent autre chose que ce qui se dit chez eux ". Mais bon, apparemment, cela vous semble moins grave de les laisser dans leur homophobie crasseuse...

adrifab a écrit:

Tristana a écrit:Je pense que les textes sacrés doivent être connus pour comprendre la littérature et la culture d'une civilisation. Et ce n'est certainement pas parce qu'il est difficile aujourd'hui d'évoquer le sacré qu'il faut rendre les armes, bien au contraire : plus on parlera aux enfants des textes sacrés avec la distance nécessaire qui est celle des enseignants, mieux ce sera. L'EN est là pour ça : pour ouvrir l'esprit des gamins, et qu'ils connaissent autre chose que ce qui se dit chez eux (la Bible / le Coran c'est la vérité, point barre).
En attendant, cela reste une mission difficile et je te trouve très courageuse, V. Marchais !

Par contre, pour ce qui est de l'homosexualité, là ce n'est pas grave de rendre les armes ( je fais référence au message de V. Marchais qui refuse de s'engager dans "ce terrain-là" avec ses petits homophobes...). Pourtant, et je reprends votre formule en changeant juste le terme "textes sacrés" : " plus on parlera aux enfants de Tolérance , notamment à l'égard des personnes homosexuelles avec la distance nécessaire qui est celle des enseignants, mieux ce sera. L'EN est là pour ça : pour ouvrir l'esprit des gamins, et qu'ils connaissent autre chose que ce qui se dit chez eux ". Mais bon, apparemment, cela vous semble moins grave de les laisser dans leur homophobie crasseuse...

Quand on est face à des élèves au discoyrs intégriste entenu à la maison, c'est justement l'intégrisme religieux qui onne lieu à l'homophobie, c'est pourquoi combattre l'obscurantisme est un préalable à la lutte contre l'homophobie...Et tu ne sais pas si Véronique ne reprend pas régulièrement ses élèves lorsqu'ils sortent une réplique homophobe.

Je n'ai jamais lu la Bible ni le Coran et cela ne m'a jamais empêché d'apprécier la littérature française et notamment durant ma scolarité où j'ai adoré lire Stendhal, Hugo, Baudelaire, Nerval, Rimbault, Apollinaire... Je précise que j'avais obtenu 17 sur 20 à l'oral de français en 1ère et 13 sur 20 à l'écrit...En tant que professeur de sciences, j'enseigne chaque année l'évolution de la vie sur Terre, autrement dit la "vraie" histoire de notre planète et au moment d'aborder la lignée humaine, j'ai eu droit deux fois à une remarque du style " Mais on ne descend pas d'Adam et Eve ? ", ce qui m'a intérieurement profondément agacé...

adrifab a écrit:

Mais quand va-t-on se décider à supprimer des programmes de français tous ces textes religieux qui abrutissent les gamins ?? Que viennent-ils faire dans l'école de la République ??

Jamais, j'espère, car cela remet ces textes à leur juste place : des textes de fiction, à lire et à analyser en prenant de la distance critique par rapport à eux.
Comme pour La Théogonie d'Hésiode et Les Métamorphoses d'Ovide, quoi.

J'ai une collègue très catho qui a refusé de me parler pendant un an, tout de même, parce qu'elle estime (et oui, j'emploie le présent car c'est toujours le cas, hein...) que mon approche brise les illusions de mes élèves et contredit donc fragilise la parole parentale.

Et vlan ! Suspect

adrifab a écrit: Je n'ai jamais lu la Bible ni le Coran et cela ne m'a jamais empêché d'apprécier la littérature française

Peut-être pas, mais il est à parier que la compréhension de nombreux textes en a néanmoins été mutilée dans une plus ou moins grande proportion.

adrifab a écrit:

Tristana a écrit:Je pense que les textes sacrés doivent être connus pour comprendre la littérature et la culture d'une civilisation. Et ce n'est certainement pas parce qu'il est difficile aujourd'hui d'évoquer le sacré qu'il faut rendre les armes, bien au contraire : plus on parlera aux enfants des textes sacrés avec la distance nécessaire qui est celle des enseignants, mieux ce sera. L'EN est là pour ça : pour ouvrir l'esprit des gamins, et qu'ils connaissent autre chose que ce qui se dit chez eux (la Bible / le Coran c'est la vérité, point barre).
En attendant, cela reste une mission difficile et je te trouve très courageuse, V. Marchais !

Par contre, pour ce qui est de l'homosexualité, là ce n'est pas grave de rendre les armes ( je fais référence au message de V. Marchais qui refuse de s'engager dans "ce terrain-là" avec ses petits homophobes...). Pourtant, et je reprends votre formule : " plus on parlera aux enfants de Tolérance avec la distance nécessaire qui est celle des enseignants, mieux ce sera. L'EN est là pour ça : pour ouvrir l'esprit des gamins, et qu'ils connaissent autre chose que ce qui se dit chez eux ". Mais bon, apparemment, cela vous semble moins grave de les laisser dans leur homophobie crasseuse...

Ce n'est pas l'objet du cours de Français de leur sortir ex nihilo un discours sur le sujet.
Bien sûr, les quelques fois où il y a eu des paroles déplacées, quelles qu'elles soient, j'ai repris.
Mais tant qu'il n'y en a pas, justement, je ne vois pas au nom de quoi je laisserais de côté le programme que j'ai à traiter pour parler d'homophobie, ou d'exploitation de l'homme par l'homme, ou des inégalités hommes femmes, ou de disparition des ressources, ou de dieu sait quel problème de société. J'ai déjà bien assez à faire avec ma partie. Et il m'arrive même à penser que, si je m'attache à leur donner un peu plus de ressources linguistiques qu'il n'en ont actuellement, ils pourront commencer à réfléchir et mettre à distance les préjugés de toutes sortes entendus à la maison. Par contre, je suis sûre d'une chose, c'est que si moi, je ne le fais pas, personne d'autre ne le fera, et ils continueront avec leur 300 mots de vocabulaires qui leur permettent tout juste d'écrire "Nike ta mère sal PD".

philann a écrit:

adrifab a écrit:Et non, aucune ironie de ma part Lilypims et désolé si je t'afflige à ce point là. Ce n'est plus possible que notre époque sacralise à ce point la religion. La religion est une affaire privée. C'est aux familles de choisir ou non s'ils veulent sensibiliser leurs enfants à ces textes d'un autre âge, qui vont à l'encontre de toute la réalité scientifique liée à l'évolution des espèces.

Je suis moi aussi profondément affligée par tes propos ! :shock:
Tu proposes aussi de ne plus étudier ni l'histoire, ni les arts ? Non parce que sans un minimum de culture religieuse, ça va être compliqué quand même!!

Merci de ne pas déformer mes propos. Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait plus du tout parler de religion à l'école. Evidemment qu'il faut évoquer les religions en Histoire. Mais de là à faire lire aux gamins des passages entiers de la Bible ou du Coran en Français, je suis contre. On ne m'en a jamais fait lire quand j'étais collégien ou lycéen et je n'ai pas l'impression que ça a détruit ma scolarité, bien au contraire ! Maintenant, c'est juste mon avis mais je constate encore que dès que l'on parle religion, les esprits s'échauffent, ce qui me conforte dans mon athéïsme profond, si besoin était...

On ne s'échauffe pas parce qu'on parle religion (et pour le peu que je connais les quelques intervenants, je crois qu'il y a parmi eux une majorité d'athées). On s'échauffe parce que tu parles de supprimer des programmes des références essentielles, quoi que tu en penses.

V.Marchais a écrit:

adrifab a écrit:

Tristana a écrit:Je pense que les textes sacrés doivent être connus pour comprendre la littérature et la culture d'une civilisation. Et ce n'est certainement pas parce qu'il est difficile aujourd'hui d'évoquer le sacré qu'il faut rendre les armes, bien au contraire : plus on parlera aux enfants des textes sacrés avec la distance nécessaire qui est celle des enseignants, mieux ce sera. L'EN est là pour ça : pour ouvrir l'esprit des gamins, et qu'ils connaissent autre chose que ce qui se dit chez eux (la Bible / le Coran c'est la vérité, point barre).
En attendant, cela reste une mission difficile et je te trouve très courageuse, V. Marchais !

Par contre, pour ce qui est de l'homosexualité, là ce n'est pas grave de rendre les armes ( je fais référence au message de V. Marchais qui refuse de s'engager dans "ce terrain-là" avec ses petits homophobes...). Pourtant, et je reprends votre formule : " plus on parlera aux enfants de Tolérance avec la distance nécessaire qui est celle des enseignants, mieux ce sera. L'EN est là pour ça : pour ouvrir l'esprit des gamins, et qu'ils connaissent autre chose que ce qui se dit chez eux ". Mais bon, apparemment, cela vous semble moins grave de les laisser dans leur homophobie crasseuse...

Ce n'est pas l'objet du cours de Français de leur sortir ex nihilo un discours sur le sujet.
Bien sûr, les quelques fois où il y a eu des paroles déplacées, quelles qu'elles soient, j'ai repris.
Mais tant qu'il n'y en a pas, justement, je ne vois pas au nom de quoi je laisserais de côté le programme que j'ai à traiter pour parler d'homophobie, ou d'exploitation de l'homme par l'homme, ou des inégalités hommes femmes, ou de disparition des ressources, ou de dieu sait quel problème de société. J'ai déjà bien assez à faire avec ma partie. Et il m'arrive même à penser que, si je m'attache à leur donner un peu plus de ressources linguistiques qu'il n'en ont actuellement, ils pourront commencer à réfléchir et mettre à distance les préjugés de toutes sortes entendus à la maison. Par contre, je suis sûre d'une chose, c'est que si moi, je ne le fais pas, personne d'autre ne le fera, et ils continueront avec leur 300 mots de vocabulaires qui leur permettent tout juste d'écrire "Nike ta mère sal PD".

Désolé, je n'ai rien contre vous V. Marchais et encore une fois, je sais que vous ne faîtes qu'appliquer les programmes officiels. Et si vous reprenez vos gamins en cas de paroles déplacées homophobes ou sexistes, c'est tout à votre honneur, face à votre public difficile. J'avais cru comprendre que vous ne le faisiez pas, dans votre précédent message. Encore une fois, bon courage à vous !

V.Marchais a écrit:On ne s'échauffe pas parce qu'on parle religion (et pour le peu que je connais les quelques intervenants, je crois qu'il y a parmi eux une majorité d'athées). On s'échauffe parce que tu parles de supprimer des programmes des références essentielles, quoi que tu en penses.

Et pas seulement pour le français. La Bible est la base d'une grande partie de la littérature anglophone, mieux vaut la connaître.

Ouais, Faulkner sans la Bible, par exemple, ça rappelle le fameux couteau sans lame auquel on a ôté le manche.

adrifab a écrit:
On ne m'en a jamais fait lire quand j'étais collégien ou lycéen et je n'ai pas l'impression que ça a détruit ma scolarité, bien au contraire ! Maintenant, c'est juste mon avis mais je constate encore que dès que l'on parle religion, les esprits s'échauffent, ce qui me conforte dans mon athéïsme profond, si besoin était...

A moi non plus et je reconnais bien volontiers que ça ne m'a jamais porté préjudice, bien au contraire - mon positionnement a toujours été distancé sur la question grâce à ça.

Le contexte est bien différent aujourd'hui et les religions prennent trop de place dans l'espace public ; c'est pourquoi je pense qu'il est important de remettre ces texte à leur juste place en enseignant à nos élèves qu'ils ont le droit de les questionner sans culpabiliser, comme tous les autres textes du manuel.

PauvreYorick a écrit:Ouais, Faulkner sans la Bible, par exemple, ça rappelle le fameux couteau sans lame auquel on a ôté le manche.

Heu... n'exagérons tout de même pas trop - ce n'est pas avec les connaissances acquises en classe de 6e qu'on lit Faulkner...

Chocolat a écrit:

PauvreYorick a écrit:Ouais, Faulkner sans la Bible, par exemple, ça rappelle le fameux couteau sans lame auquel on a ôté le manche.

Heu... n'exagérons tout de même pas trop - ce n'est pas avec les connaissances acquises en classe de 6e qu'on lit Faulkner...

Ce qui dit assez, justement, où on en est si on ne les a même pas.

Chocolat a écrit:

adrifab a écrit:
On ne m'en a jamais fait lire quand j'étais collégien ou lycéen et je n'ai pas l'impression que ça a détruit ma scolarité, bien au contraire ! Maintenant, c'est juste mon avis mais je constate encore que dès que l'on parle religion, les esprits s'échauffent, ce qui me conforte dans mon athéïsme profond, si besoin était...

A moi non plus et je reconnais bien volontiers que ça ne m'a jamais porté préjudice, bien au contraire - mon positionnement a toujours été distancé sur la question grâce à ça.

C'est sans doute vrai pour vous parce que vous avez baigné dans une certaine culture, même sans religion. Mais c'est loin d'être vrai pour tous les élèves. Et je répète que, dans ce cas, il manque des références pour comprendre bien des oeuvres, littéraires ou artistiques.

Deux exemples ces derniers jours.

Adam et Ève, donc. Mes petits musulmans connaissaient, évidemment, et étaient fiers de faire la relation avec le récit du Coran. Mais une bonne partie de la classe n'avait jamais entendu parler de cette histoire. Ils l'ont découverte en classe. Ça fait tout de même partie des récits à connaître pour la culture générale, pour l'intertextualité immense, y compris dans le monde contemporain, non ?

Et un truc qui va peut-être vous stupéfier, mais quand nous avons travaillé sur Jésus, notamment à travers l'étude de tableaux, des élèves se sont écriés : "Mais alors, Madame, le type sur la croix, près du parc de La Rabière, c'est Jésus ? - Ben oui. - Haaaaaaannnn !" Pareil, c'est un truc qu'ils ont découvert en classe. Ils sont passés des milliers de fois devant cette sculpture sans en identifier le sujet. C'est dommage, non ?

Spoiler:

adrifab a écrit:

philann a écrit:

adrifab a écrit:Et non, aucune ironie de ma part Lilypims et désolé si je t'afflige à ce point là. Ce n'est plus possible que notre époque sacralise à ce point la religion. La religion est une affaire privée. C'est aux familles de choisir ou non s'ils veulent sensibiliser leurs enfants à ces textes d'un autre âge, qui vont à l'encontre de toute la réalité scientifique liée à l'évolution des espèces.

Je suis moi aussi profondément affligée par tes propos ! :shock:
Tu proposes aussi de ne plus étudier ni l'histoire, ni les arts ? Non parce que sans un minimum de culture religieuse, ça va être compliqué quand même!!

Merci de ne pas déformer mes propos. Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait plus du tout parler de religion à l'école. Evidemment qu'il faut évoquer les religions en Histoire. Mais de là à faire lire aux gamins des passages entiers de la Bible ou du Coran en Français, je suis contre. On ne m'en a jamais fait lire quand j'étais collégien ou lycéen et je n'ai pas l'impression que ça a détruit ma scolarité, bien au contraire ! Maintenant, c'est juste mon avis mais je constate encore que dès que l'on parle religion, les esprits s'échauffent, ce qui me conforte dans mon athéisme profond, si besoin était...

Je suis absolument athée, et je confirme qu'il est impossible de lire la littérature française sans connaître, et plus que bien, les textes religieux. Ne parlon spas des études littéraires, où il est impossible d'aller à une agrégation sans connaître ces textes religieux (imagine ceux qui planchent sur Rabelais, Voltaire, Tertullien, Origène....) .
Ils irriguent la littérature , que ce soit de simples références, des critiques ( Voltaire, Rimbaud) ou une adhésion. De plus , les étudier "cliniquement" permet de les mettre à distance, montrer que cela relève des mêmes mythes, que cela n'a rien d'exceptionnel. Que les mythes de fondation passent par un meurtre, qu'il y ait un âge d'or, des déluges, dans toutes les mythologies relativise chacune d'elle. Et peu à peu, ça peut bousculer les obscurantismes.
Il n'y a de toute manière pas d'autre solution.

Ca me rappelle une visite de la cathédrale de Auch avec les enfants d'un ex. On a fait tout le tour, et c'est à la fin qu'un des trois (13 ans à l'époque) me demande : "mais qui c'est cet homme là ? qu’est-ce qu'il fait ?" Il me montrait jésus sur la croix...
Sans aller jusqu'à une exégèse de la bible, sans points de repère concernant notre culture judéo-chrétienne, beaucoup de choses, y compris du présent, échappent.

Chocolat a écrit:

adrifab a écrit:

Mais quand va-t-on se décider à supprimer des programmes de français tous ces textes religieux qui abrutissent les gamins ?? Que viennent-ils faire dans l'école de la République ??

Jamais, j'espère, car cela remet ces textes à leur juste place : des textes de fiction, à lire et à analyser en prenant de la distance critique par rapport à eux.
Comme pour La Théogonie d'Hésiode et Les Métamorphoses d'Ovide, quoi.

+1
Aborder ces textes dans le cadre d'un cours de français, ce n'est pas la même chose que le faire dans le cadre du catéchisme ! Je ne parle pas "religion" à mes élèves, je leur parle de "culture". Et oui, ils en ont besoin de ces références, quand on voit qu'on plante Adam et Eve dans une pub pour la pomme de terre ou qu'on se sert de la pomme dans le générique d'une série américaine...Mes élèves ont été ravis d'apprendre que certaines des choses qu'ils croisent au quotidien ont un lien avec la Bible (et le Coran, puisque j'étudie les deux et fais aussi des ponts avec les mythes gréco-romains) et ont été émerveillés de voir l'intérieur de la Chapelle Sixtine en 3D et d'en comprendre le sens parce qu'on avait vu les textes en classe.
Quant à dire qu'on sacralise ces textes, c'est faux. Mes élèves n'ont pas eu besoin de moi pour me dire que la création du monde en 7 jours, c'était "une façon imagée d'expliquer le monde, avant la science, Madame", alors même que certains d'entre eux font leur communion...

adrifab a écrit:.En tant que professeur de sciences, j'enseigne chaque année l'évolution de la vie sur Terre, autrement dit la "vraie" histoire de notre planète et au moment d'aborder la lignée humaine, j'ai eu droit deux fois à une remarque du style " Mais on ne descend pas d'Adam et Eve ? ", ce qui m'a intérieurement profondément agacé...

Au moins, tes élèves connaissent Adam et Ève. Ce n'est pas le cas de tous...

Pseudo a écrit:Ca me rappelle une visite de la cathédrale de Auch avec les enfants d'un ex. On a fait tout le tour, et c'est à la fin qu'un des trois (13 ans à l'époque) me demande : "mais qui c'est cet homme là ? qu’est-ce qu'il fait ?" Il me montrait jésus sur la croix...
Sans aller jusqu'à une exégèse de la bible, sans points de repère concernant notre culture judéo-chrétienne, beaucoup de choses, y compris du présent, échappent.

Athée, j'ai et abreuve encore mes enfants d'histoires tirées de la bible pour leur culture. Ce qui n'a pas empêché mon fils, alors âgé de 8 ans, de me montrer Jésus sur la croix lors d'un concert dans une église bretonne et de s'exclamer d'une voix bien distincte "Maman regarde, c'est Prométhée !" Je me suis sentie bien gênée à l'époque.