Farida Belghoul et Dalila Hassan accusent une institutrice de l'école La Blotterie (Joué-les-Tours) d'attentat à la pudeur contre des enfants.

il me semble qu'aller à la mosquée c'est seulement pratiquer sa religion, aller à l'école coranique c'est choisir une instruction uniquement religieuse, en dehors de tout programme scolaire national républicain.

Reine Margot a écrit:il me semble qu'aller à la mosquée c'est seulement pratiquer sa religion, aller à l'école coranique c'est choisir une instruction uniquement religieuse, en dehors de tout programme scolaire national républicain.

dans ce cas ça n existe pas... en tout cas pas en France!

il y a quelques ecoles privées mais leur ouverture est conditionnée par une autorisation de l'etat... et ce n est pas ce que j'appelle une école coranique.

Aller à la mosquée et suivre un enseignement coranique, ce n'est pas la même chose. Même si le lieu géographique est le même, la fonction n'est pas la même. La mosquée, c'est la pratique du culte. L'école coranique, c'est le lieu d'apprentissage des fondements religieux de l'islam. C'est d'ailleurs un équivalent de la catéchèse catholique.
Pour en revenir au sujet, le problème n'est sans doute pas l'existence d'écoles coraniques en soi (même si l'expression ''école'' peut choquer car c'est normalement le lieu d'apprentissage d'un savoir scientifique et non religieux). Le problème est plutôt ce que l'on enseigne dans certaines écoles coraniques, tout comme certaines catéchèses catholiques. A mon sens, il faut être laïc et non laïcard (et empêcher tout enseignement ou pratiques religieuses par une lecture rigoriste de la laïcité), mais ce n'est que mon avis

pour en revenir au sujet initial

http://www.lemonde.fr/societe/article/2014/04/12/theorie-du-genre-enquete-sur-la-folle-rumeur-de-joue-les-tours_4400256_3224.html

« Cette maman maîtrise très peu le français, reprend Céline, mais j'ai eu trois de ses enfants dans ma classe, et il n'y a jamais eu de problème avant. » Depuis, les deux femmes se sont recroisées. « Quand elle a déposé son fils à l'école, le mardi, on s'est regardées, on s'est saluées… et je me suis demandé si, comme moi, elle se posait la question : “Qu'est-ce qui nous tombe dessus ?” Je la sens presque aussi victime que moi. »

suzette14 a écrit:

Reine Margot a écrit:il me semble qu'aller à la mosquée c'est seulement pratiquer sa religion, aller à l'école coranique c'est choisir une instruction uniquement religieuse, en dehors de tout programme scolaire national républicain.

dans ce cas ça n existe pas... en tout cas pas en France!

il y a quelques ecoles privées mais leur ouverture est conditionnée par une autorisation de l'etat... et ce n est pas ce que j'appelle une école coranique.

pour moi j'entendais une école coranique comme une madrasa, une école où des étudiants apprennent uniquement les textes religieux.

Guillaume le Grand a écrit:Aller à la mosquée et suivre un enseignement coranique, ce n'est pas la même chose. Même si le lieu géographique est le même, la fonction n'est pas la même. La mosquée, c'est la pratique du culte. L'école coranique, c'est le lieu d'apprentissage des fondements religieux de l'islam. C'est d'ailleurs un équivalent de la catéchèse catholique.
Pour en revenir au sujet, le problème n'est sans doute pas l'existence d'écoles coraniques en soi (même si l'expression ''école'' peut choquer car c'est normalement le lieu d'apprentissage d'un savoir scientifique et non religieux). Le problème est plutôt ce que l'on enseigne dans certaines écoles coraniques, tout comme certaines catéchèses catholiques. A mon sens, il faut être laïc et non laïcard (et empêcher tout enseignement ou pratiques religieuses par une lecture rigoriste de la laïcité), mais ce n'est que mon avis

les problèmes viennent souvent de l'ignorance et à mon sens la mosquée est certes un lieu de culte mais il est indispensable qu'elle assure une mission d'enseignement des fondements religieux... sans quoi n importe quel charlatan se chargera de le faire... et on connait les conséquences que cela peut avoir!!

Reine Margot a écrit:

suzette14 a écrit:

Reine Margot a écrit:il me semble qu'aller à la mosquée c'est seulement pratiquer sa religion, aller à l'école coranique c'est choisir une instruction uniquement religieuse, en dehors de tout programme scolaire national républicain.

dans ce cas ça n existe pas... en tout cas pas en France!

il y a quelques ecoles privées mais leur ouverture est conditionnée par une autorisation de l'etat... et ce n est pas ce que j'appelle une école coranique.

pour moi j'entendais une école coranique comme une madrasa, une école où des étudiants apprennent uniquement les textes religieux.

cela se passe donc a la mosquee...
c est en plus de l enseignement dispensé par l éducation nationale (et pas incompatible) généralement le soir ou le we

madrassa en arabe c est l 'ecole tout court   

cela se passe donc a la mosquee...
c est en plus de l enseignement dispensé par l éducation nationale (et pas incompatible) généralement le soir ou le we

Que tu ailles à la mosquée pour l'école coranique, je veux bien, mais tu peux aller à la mosquée sans aller à l'école coranique.

suzette14 a écrit:pour en revenir au sujet initial

http://www.lemonde.fr/societe/article/2014/04/12/theorie-du-genre-enquete-sur-la-folle-rumeur-de-joue-les-tours_4400256_3224.html
« Cette maman maîtrise très peu le français, reprend Céline, mais j'ai eu trois de ses enfants dans ma classe, et il n'y a jamais eu de problème avant. » Depuis, les deux femmes se sont recroisées. « Quand elle a déposé son fils à l'école, le mardi, on s'est regardées, on s'est saluées… et je me suis demandé si, comme moi, elle se posait la question : “Qu'est-ce qui nous tombe dessus ?” Je la sens presque aussi victime que moi. »

Ces propos traduisent une incroyable tristesse et une grande désolation face à ce qui se joue en ce moment.

suzette14 a écrit:

Reine Margot a écrit:

suzette14 a écrit:

dans ce cas ça n existe pas... en tout cas pas en France!

il y a quelques ecoles privées mais leur ouverture est conditionnée par une autorisation de l'etat... et ce n est pas ce que j'appelle une école coranique.

pour moi j'entendais une école coranique comme une madrasa, une école où des étudiants apprennent uniquement les textes religieux.

cela se passe donc a la mosquee...
c est en plus de l enseignement dispensé par l éducation nationale (et pas incompatible) généralement le soir ou le we

madrassa en arabe c est l 'ecole tout court   

ok un peu comme le catéchisme en somme, ce n'est donc pas tout à fait l'"école"

suzette14 a écrit:

*Aldébaran* a écrit:

À Joué, l'école coranique existe depuis maintenant 5 ans. Ça fait 15 ans que je bosse là-bas. J'ai pu apprécier l'évolution. Les gosses qui vont là-bas sont complètement lobotomisés. Ils cessent de travailler en classe, y compris de bons élèves, parfois parce qu'ils n'en ont plus le temps (certains y vont tous les soirs de 18 heures à 20 heures et aussi le week-end), mais je soupçonne aussi qu'on dénigre bien le travail scolaire par rapport à l'étude du Coran et des Haddiths. J'ai vu de mes propres yeux des élèves prometteurs devenir cons dans tous les sens du terme du moment qu'ils mettaient les pieds dans cette école : fermés, obtus, n'apprenant plus, rejetant manifestement la "culture française", c'est-à-dire le programme scolaire.

pour moi c est un peu raccourci!
Il faut aller sur place voir ce qui s'y passe et non se contenter de "on-dit" ou d'impressions suggestives...

Je suis sur place, Suzette.
Pas dans l'école, certes (bizarrement, je n'ai pas été invité). Mais dans le quartier. Et je constate les changements, manifestes, auprès des élèves qui fréquentent cette "école". Je ne sais pas ce qu'ils y entendent, mais je vois se développer chez eux défiance, rejet de l'autre et du travail scolaire, massivement.
Je constate une autre chose.
Chez nous, c'est plein d'Arabes, pour faire court. La cité à côté de mon collège s'appelle La Rabière, et de petits malins l'appellent L'Arabière. Je dis ça histoire de poser le cadre, et de dire que, des parents d'élèves musulmans, on en a plein, depuis toujours, avec lesquels nous avons les relations les plus courtoises du monde. Ce sont des gens tout à fait modérés, fréquentant la mosquée, acteurs dans la cité, partenaires du collège, ouverts. Eh bien je vais te dire un truc formidable : ces musulmans modérés ne connaissaient même pas, 3 ou 4 ans après son ouverture, l'école coranique de leur propre quartier. Ce sont nous qui leur en avons appris l'existence. Et comme m'a dit un de ces papas quand j'en discutais avec lui : "Ces types-là, ils savent très bien qui aller chercher et à qui c'est même pas la peine de s'adresser."
La mairie a demandé à connaître le lieu, les horaires de cette école, mais aucune info ne filtre.
Alors je doute qu'il soit si simple que ça d' "aller sur place voir ce qui s'y passe". Mais peut-être es-tu en train de comprendre que nous sommes au-delà des on-dit et des "impressions suggestives".
Il se passe des choses graves, et j'affirme que la multiplication de ces écoles en dehors de tout contrôle en participe.

bien sûr mais apprendre/étudier le coran fait partie de la pratique religieuse...
la plupart des gens qui fréquentent les mosquées mettent leurs enfants à "l'école coranique" ...
d'ailleurs j'entends plus souvent l'expression "ecole arabe" que "coranique" car on y apprend certes quelques versets (indispensable pour pouvoir faire la priere) mais surtout l'arabe (langue du coran) et des bases de pratiques.

il est possible que certaines de ces écoles soient modérées et d'autres radicalisées, aussi.

Aldébaran


je vois!
c est totalement independant de la mosquee
donc je reviens à ce que je disais si la mosquee n 'assure pas une mission d enseignement des fondements religieux n importe quel charlatan pourra le faire!!

Reine Margot a écrit:il est possible que certaines de ces écoles soient modérées et d'autres radicalisées, aussi.

aux parents de controler où ils mettent leurs enfants!

mais bon des fois il faut aussi eduquer les parents

la plupart des gens qui fréquentent les mosquées mettent leurs enfants à "l'école coranique" ...

Eh ben ça ne me rassure pas.

j ai mis des guillemets...

Suzette, je crois que tu ne te rends pas compte des phénomènes d'emprise qui se créent dans ces microcosmes que sont les ZUP.
Un groupe de salafistes tient la mosquée de Joué, pointe les bons et les mauvais musulmans. Dans un univers tout petit où les gens sont les uns sur les autres, les pressions se multiplient. Elles se multiplient notamment via les enfants qui se font emmerder à l'école. Nous voyons des mères voilées depuis un an ou deux, qui ne l'étaient pas auparavant. Quand on leur demande pourquoi, elles expliquent que c'est leur fils / fille qui le leur a demandé, pour gagner le respect de ces camarades. Alors tu me répondras peut-être qu'elles n'avaient qu'à dire non, mais c'est quand même pas une découverte que la misère sociale ne fait pas les gens les mieux armés pour se défendre sur le plan des idées. Il y a aussi les pressions que les adultes exercent entre eux, via les associations, ou le simple fait que si tu n'envoies pas ton enfant à l'école coranique / ne mange pas hallal / ne voile pas ta femme, tu es mis au ban. Et enfin il y a les pressions des adultes sur les enfants, à travers l'école coranique ou les clubs de sport créés par les salafistes et réservés au (bons) musulmans.
Voilà de quoi on parle.

*Aldébaran* a écrit:Suzette, je crois que tu ne te rends pas compte des phénomènes d'emprise qui se créent dans ces microcosmes que sont les ZUP.
Un groupe de salafistes tient la mosquée de Joué, pointe les bons et les mauvais musulmans. Dans un univers tout petit où les gens sont les uns sur les autres, les pressions se multiplient. Elles se multiplient notamment via les enfants qui se font emmerder à l'école. Nous voyons des mères voilées depuis un an ou deux, qui ne l'étaient pas auparavant. Quand on leur demande pourquoi, elles expliquent que c'est leur fils / fille qui le leur a demandé, pour gagner le respect de ces camarades. Alors tu me répondras peut-être qu'elles n'avaient qu'à dire non, mais c'est quand même pas une découverte que la misère sociale ne fait pas les gens les mieux armés pour se défendre sur le plan des idées. Il y a aussi les pressions que les adultes exercent entre eux, via les associations, ou le simple fait que si tu n'envoies pas ton enfant à l'école coranique / ne mange pas hallal / ne voile pas ta femme, tu es mis au ban. Et enfin il y a les pressions des adultes sur les enfants, à travers l'école coranique ou les clubs de sport créés par les salafistes et réservés au (bons) musulmans.
Voilà de quoi on parle.

j y ai juste passé 25ans de ma vie   

je repondrai plus amplement plus tard

John a écrit:

la plupart des gens qui fréquentent les mosquées mettent leurs enfants à "l'école coranique" ...

Eh ben ça ne me rassure pas.

Mais on ne parle pas de la même chose.
Si je suis bien, Suzette parle du "catéchisme" dispensé par les mosquées officielles (je rappelle que, depuis Sarkozy, qu'on trouve ça bien ou pas, les imam sont censé être contrôlés). Moi, je parle d'un truc off, hors de tout contrôle, et manifestement radical.

suzette14 a écrit:c est quoi au juste une école coranique? c est bien un lieu où on apprend le coran non?
quelle est la différence avec la mosquee (ou on apprend egalement le coran)?

A ma connaissance il n y a pas de distinction entre l ecole coranique (meme si l expression a une connatation pejorative en france) et la mosquee puisque les cours de coran ont lieu dans l enceinte de la mosquee...  

Si tu parles des ecoles privées musulmanes, à ce jour on les compte sur les doigts...

Suzette la mosquée est un lieu de culte et de prière. Elle peut être adossée à une structure culturelle et disposer d'une enseignement coranique qui est l'équivalent de la catéchèse catholique ou  du Talmud Torah dans le judaïsme ; chez les Juifs, autrefois, avant l'école laïque, les garçons allaient au heder (les grands au beit hamidrash) qui préparaient à la yeshiva ;  les filles étaient instruites à la maison ; la schule est d'ailleurs synonyme de synagogue chez les Ashkénazes car le culte et l'apprentissage allaient de pair. 
Mais il y a école coranique et école coranique, celle où tu t'instruis et celle où on te bourre le crâne...

suzette14 a écrit:c est quoi au juste une école coranique? c est bien un lieu où on apprend le coran non?
quelle est la différence avec la mosquee (ou on apprend egalement le coran)?

A ma connaissance il n y a pas de distinction entre l ecole coranique (meme si l expression a une connatation pejorative en france) et la mosquee puisque les cours de coran ont lieu dans l enceinte de la mosquee...  

Si tu parles des ecoles privées musulmanes, à ce jour on les compte sur les doigts...

Dans une église catholique, ce n'est pas parce que l'on prie ou que l'on va à la messe que l'on y suit pour autant la catéchèse.

Idem pour mosquée et école coranique.

suzette14 a écrit:

wanax a écrit:Mets-toi à sa place une seconde : elle vient d'un pays où l'état de droit n'existe pas.
Son fils a un problème, elle se tourne vers ses voisins ou voisines, ou encore vers l'imam du coin s'il y en a un,
il suffit que l'un/e d'entre elles soit concerné par le mouvement JRE et c'est parti !

JRE n est pas cautionné par les imams

Les imams ou le CFCM? Ce n'est pas la même chose.

Olympias a écrit:

suzette14 a écrit:c est quoi au juste une école coranique? c est bien un lieu où on apprend le coran non?
quelle est la différence avec la mosquee (ou on apprend egalement le coran)?

A ma connaissance il n y a pas de distinction entre l ecole coranique (meme si l expression a une connatation pejorative en france) et la mosquee puisque les cours de coran ont lieu dans l enceinte de la mosquee...  

Si tu parles des ecoles privées musulmanes, à ce jour on les compte sur les doigts...

Suzette la mosquée est un lieu de culte et de prière. Elle peut être adossée à une structure culturelle et disposer d'une enseignement coranique qui est l'équivalent de la catéchèse catholique ou  du Talmud Torah dans le judaïsme ; chez les Juifs, autrefois, avant l'école laïque, les garçons allaient au heder (les grands au beit hamidrash) qui préparaient à la yeshiva ;  les filles étaient instruites à la maison ; la schule est d'ailleurs synonyme de synagogue chez les Ashkénazes car le culte et l'apprentissage allaient de pair. 
Mais il y a école coranique et école coranique, celle où tu t'instruis et celle où on te bourre le crâne...

Toute la question étant de savoir quelle en est la proportion. On revient toujours au même problème.

*Aldébaran* a écrit:Suzette, je crois que tu ne te rends pas compte des phénomènes d'emprise qui se créent dans ces microcosmes que sont les ZUP.
Un groupe de salafistes tient la mosquée de Joué, pointe les bons et les mauvais musulmans. Dans un univers tout petit où les gens sont les uns sur les autres, les pressions se multiplient. Elles se multiplient notamment via les enfants qui se font emmerder à l'école. Nous voyons des mères voilées depuis un an ou deux, qui ne l'étaient pas auparavant. Quand on leur demande pourquoi, elles expliquent que c'est leur fils / fille qui le leur a demandé, pour gagner le respect de ces camarades. Alors tu me répondras peut-être qu'elles n'avaient qu'à dire non, mais c'est quand même pas une découverte que la misère sociale ne fait pas les gens les mieux armés pour se défendre sur le plan des idées. Il y a aussi les pressions que les adultes exercent entre eux, via les associations, ou le simple fait que si tu n'envoies pas ton enfant à l'école coranique / ne mange pas hallal / ne voile pas ta femme, tu es mis au ban. Et enfin il y a les pressions des adultes sur les enfants, à travers l'école coranique ou les clubs de sport créés par les salafistes et réservés au (bons) musulmans.
Voilà de quoi on parle.

Et j'en ai parlé par ailleurs à de nombreuses reprises. Merci pour ton témoignage supplémentaire et celui que tu évoques dans l'Oise. Pour ma part, j'en ai d'autres exemples à Strasbourg et à Nîmes en plus de mon secteur en région parisienne.

suzette14 a écrit:

Guillaume le Grand a écrit:Aller à la mosquée et suivre un enseignement coranique, ce n'est pas la même chose. Même si le lieu géographique est le même, la fonction n'est pas la même. La mosquée, c'est la pratique du culte. L'école coranique, c'est le lieu d'apprentissage des fondements religieux de l'islam. C'est d'ailleurs un équivalent de la catéchèse catholique.
Pour en revenir au sujet, le problème n'est sans doute pas l'existence d'écoles coraniques en soi (même si l'expression ''école'' peut choquer car c'est normalement le lieu d'apprentissage d'un savoir scientifique et non religieux). Le problème est plutôt ce que l'on enseigne dans certaines écoles coraniques, tout comme certaines catéchèses catholiques. A mon sens, il faut être laïc et non laïcard (et empêcher tout enseignement ou pratiques religieuses par une lecture rigoriste de la laïcité), mais ce n'est que mon avis

les problèmes viennent souvent de l'ignorance et à mon sens la mosquée est certes un lieu de culte mais il est indispensable qu'elle assure une mission d'enseignement des fondements religieux... sans quoi n importe quel charlatan se chargera de le faire... et on connait les conséquences que cela peut avoir!!

Admirable discours lénifiant : encore faudrait-il que tous les imams en charge des mosquées soient systématiquement des progressistes et des démocrates convaincus. Or, c'est loin d'être le cas. (celui de ma commune est connu, par exemple, comme étant l'un des plus radicaux de France).

Sur ce sujet, lire : http://www.amazon.fr/La-France-Mosqu%C3%A9es-Xavier-Ternisien/dp/2226134689/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1397426009&sr=8-1&keywords=la+france+des+mosqu%C3%A9es

John a écrit:

la plupart des gens qui fréquentent les mosquées mettent leurs enfants à "l'école coranique" ...

Eh ben ça ne me rassure pas.

Moi non plus...  

suzette14 a écrit:
Il faut savoir que l'islam quoique l'on puisse penser de cette religion encourage ou plutot impose le savoir pour les hommes et les femmes (voir sourate Al alaq verset 1)...

bref mais je ne vais pas m etaler

Sens traditionnel sunnite de la sourate abordé ici :

https://www.neoprofs.org/t73786p160-de-la-maniere-dont-il-faudrait-comprendre-les-fondements-de-l-islam

D'autres degrés d'interprétation n'empêchent pas la lecture que tu en fais, encore faudrait-il que ce soit celle qui soit la plus dynamique sur le terrain. Si on en juge au courant littéraliste qui a actuellement le vent en poupe, rien n'est moins sûr. Mais il faut le contrer et faire vivre l'interprétation que tu évoques pour que les littéralistes ne l'emportent pas.

Bonjour,
Pour information, l'article du Monde mentionné plus haut peut-être lu ici.
Sinon pour les locaux, un débat est aussi annoncé pour ce mercredi 16 avril -école Raspail 18h- à Tours.