Re: Violence scolaire : "Un bilan très positif de la délégation" d'Eric Debarbieux.

Le problème de tous ces gens, dans leurs labos, leurs missions et autres délégations/observatoires, leurs bureaux hors-sol c'est qu'ils sont totalement déconnectés de la réalité et se permettent de faire des préconisations pour les autres...tout ce que j'adore

John a écrit:Moi, je trouve dommage que ce soit C. Veltchieff, adjointe d'Eric Debarbieux, qui ait mené ce bilan, même s'il est d'une objectivité exemplaire.
Il aurait mieux valu que ce soit directement la femme d'Eric Debarbieux qui juge l'action de cette délégation, puisqu'elle fait aussi partie des spécialistes en lien étroit avec cette délégation.

:lol:

cela me donne des envies de violence furieux

John a écrit:Moi, je trouve dommage que ce soit C. Veltchieff, adjointe d'Eric Debarbieux, qui ait mené ce bilan, même s'il est d'une objectivité exemplaire.
Il aurait mieux valu que ce soit directement la femme d'Eric Debarbieux qui juge l'action de cette délégation, puisqu'elle fait aussi partie des spécialistes en lien étroit avec cette délégation.

La maman du petit Eric aurait aussi eu beaucoup de bien à en dire.

Finrod,

Violence scolaire : "Un bilan très positif de la délégation" d'Eric Debarbieux. - Page 2 2252222100

Pfff. Je pense que les élèves qui se sont introduits dans l'établissement pour casser des vitres et renverser le matériel informatique d'une des salles l'ont fait pour une appréciation de français mal rédigée. Merci, Observatoire, je penserai à soulever la question au conseil de dis.

John a écrit:

M'est avis que pour les cinq pour cent pour qui les punitions ne servent à rien, l'observatoire conclura que l'exclusion définitive non plus, forcément.

Mais changer les appréciations sur les copies de français, oui

Je ne comprends pas. Je croyais que la violence était provoquée par les collègues de maths qui angoissent les élèves. Wink

Debarbieux, Veltcheff et consorts, ne seraient-ils pas plus efficaces SUR LE TERRAIN ?
A quoi d'autre pouvions-nous nous attendre avec la création de ce énième comité Théodule ?

Celadon a écrit:Debarbieux, Veltcheff et consorts, ne seraient-ils pas plus efficaces SUR LE TERRAIN ?

Sur le terrain affraid

, vous n'y pensez pas très chère !
Violence scolaire : "Un bilan très positif de la délégation" d'Eric Debarbieux. - Page 2 Boue10

Pour aller sur le terrain il faudrait qu'ils condescendent à enseigner à nos élèves....

Olympias a écrit:

Finrod a écrit:Leur auto-satisfaction est au contraire très instructive,elle signifie :

Nous sommes très heureux d'avoir placé les bonnes personnes et constitué les bons réseaux dans les ESPE pour défendre nos thèses.
Nous allons enfin pouvoir diffuser à grande échelle chez les jeunes enseignants, plus ~~vulnérables~~ ouverts, l'idée que c'est à eux de gérer seuls la violence ("cf on peut déminer des situations avec quelques gestes"), que cela fait parti de leurs responsabilités voir qu'ils peuvent même en être la source (appréciations) et ont donc de sérieux efforts à faire sur eux même.
Nous allons expliquer à tous les enseignants qu'il est normal d'avoir des élèves décrocheurs qui ne savent pas lire en 3-ème (cf les 5%) et que l'on fait passer de classe en classe, et que c'est à eux de s'en occuper avec bonne volonté, ils sont là pour ça.

F. Jarraud a écrit:Mais il reste une part d'ombre, celle de la violence institutionnelle d'un système éducatif de plus en plus injuste socialement

Next step my friends. Be Happy.

Devant une telle attaque des enseignants, on ne peut pas se contenter de s'indigner ou de se résigner.

Il est honteux que des personnes se disant éclairées affirment ainsi détenir des vérités universelles en niant toute possibilité de dialogue.
Il est minable de décharger toute les responsabilités du système, l'une après l'autre, sur des enseignants épuisés, proches du burn out qu'on accable de tous les maux quand ils sont le dernier maillon qui tient encore ce système debout.
C'est du pur fanatisme que de mettre en cause le jugement de l'enseignant, qui deviendrait la source primaire de la violence. J'ai vu des élèves décrocheurs, comme nous tous, et les collègues qui savaient les gérer le mieux étaient ceux qui les traitaient exactement de la même manière que les autres pour le comportement (et plus en général pour la pédagogie) !

Et enfin, la pire humiliation que peu infliger ce système est sans doute celle de l'abandon de tous ces élèves que l'on fait passer de classe en classe pour cacher cet échec, celui de toute l'EN. Je pense que Michel Delord et ses camarades du GRIP ont suffisamment démontré que tout le monde pouvait y arriver à condition de recevoir un enseignement explicite, structuré, progressif et sanctuarisé. Mais loin de reconnaitre ce traitement détestable infligé à ces élèves, voilà qu'eux le revendiquent et nous expliquent mielleusement que nous, enseignants, avons la charge de récupérer cet échec programmé et perpétuel.
Ils n'ont honte de rien, ils ne se fixent même pas l'objectif d'améliorer la situation, comme si ces 5% (qui sont en fait souvent >20% !), n'avaient aucun réel espoir, si ce n'est celui d'être accompagnés.

J'ai dépassé le stade de l'indignation, celui des nausées et si j'ai versé une larme, elle a depuis longtemps séché sur ma joue.

Contre un tel obscurantisme, il faut se battre. Nous sommes en démocratie, nous devrons avoir la force de porter la parole des enseignants.

+ 10000
C'est exactement le son de cloche que j'ai reçu de ma "formation" (imposée) sur la violence. La violence est institutionnelle, nous (les profs) en sommes limite responsables par notre absence de bienveillance, notre participation à la sélection sociale et opposer une exclusion définitive à des gamins désoeuvrés qui cumulent ~~violences~~ incivilités sur ~~violences~~ incivilités, c'est les empêcher de pouvoir être des enfants, ne pas leur donner la chance de se socialiser, leur opposer une violence sans nom, les laisser seuls sans aide face à l'adversité...

Dinosaura a écrit:
C'est exactement le son de cloche que j'ai reçu de ma "formation" (imposée) sur la violence (ou plutôt : "l'aide négociée"). La violence est institutionnelle, nous (les profs) en sommes limite responsables par notre absence de bienveillance, notre participation à la sélection sociale et opposer une exclusion définitive à des gamins désoeuvrés qui cumulent ~~violences~~ incivilités sur ~~violences~~ incivilités, c'est les empêcher de pouvoir être des enfants, ne pas leur donner la chance de se socialiser, leur opposer une violence sans nom, les laisser seuls sans aide face à l'adversité...

Ce que j'ai mis en gras n'est vrai que si on suppose que nous, les enseignants, sommes les seuls en mesure de les aider, ce qui est bien évidemment faux, sauf dans l'esprit de quelques bureaucrates du MEN.

on peut déminer des situations avec quelques gestes
On attend avec impatience comment ces gens, que je considère comme idéologiquement extrêmement dangereux, vont dès demain révolutionner ce qui se passe dans de nombreux établissements où les profs ne peuvent tout simplement pas enseigner normalement parce que les élèves sont (par exemple...) :
- violents, très violents
- agressifs
- incapables de comprendre un texte de 15 lignes
- incapables de supporter la moindre frustration, la moindre consigne
- déjà entrés dans la déliquance

La violence c'est laisser des jeunes dans l'ignorance, dans un monde qui sera sans pitié, où tapoter sur un écran tactile une suite de mots sans le moindre sens ne leur sera d'aucune utilité ; où aucune entreprise ne voudra les embaucher à cause de leur manière de s'exprimer, de se tenir, de se vêtir...

Que n'envoie-t-on ces gens dans les pays en guerre pour déminer ces situations avec quelques gestes!
Les endroits ne manquent pas...

Je comprends vos réactions, mais il faut aussi se modérer:

Il faudra transmettre cet article aux parents de la petite Marion qui s'est suicidée: ça les consolera sûrement.

ça, c'est du misérabilisme: s'emparer d'un fait divers pour servir une thèse, et faire appel au pathos, à la pitié, ou à la révolte pour appuyer son discours. Je trouve ça minable.

Que n'envoie-t-on ces gens dans les pays en guerre pour déminer ces situations avec quelques gestes! Les endroits ne manquent pas...

Il faut des gens capable d'arrêter la guerre pour que tu accordes ton attention?

Et pendant ce temps-là, les faits s'accumulent...:
https://www.neoprofs.org/f92-violence-scolaire-et-incivilites

Donc une accumulation de faits divers (au passage on scolarise un petit 10 millions d'élèves en France. Même si on ne parle que d'un pour cent des faits divers, ça donne une idée d'échelle...) suffit à contredire un travail mené à l'échelle d'un territoire? Je suis surpris que ça vienne de toi John d'ailleurs.

En supprimant cet inutile observatoire, et en cessant de rémunérer ses membres, combien de postes de CPE et de surveillants pourrait-on créer?

La réponse à la violence, c'est des CPE et des surveillants?? sais tu de quoi tu parles? Nous ne sommes pas des casques bleus!!

Je vous rejoins sur l'autosatisfaction, surtout vu le chantier qu'il reste à abattre, mais je trouve que les analyses de Debarbieux (qui ici a lu autre chose que les articles de presse?? ou que le rapport??) sont lucides, et en tout cas plutôt sourcées même si ses propositions sont quasi inapplicables en l'état vu les mentalités, la formation et les structures.

the educator a écrit:

En supprimant cet inutile observatoire, et en cessant de rémunérer ses membres, combien de postes de CPE et de surveillants pourrait-on créer?

La réponse à la violence, c'est des CPE et des surveillants?? sais tu de quoi tu parles? Nous ne sommes pas des casques bleus!!

La violence se propage tout de même très rapidement lorsqu'il n'y a plus assez de surveillants dans un établissement. Une réponse, non, mais un garde-fou certainement.

La violence se propage tout de même très rapidement lorsqu'il n'y a plus assez de surveillants dans un établissement.

Si c'est le cas, il convient de s'interroger sur les raisons de cette montée. Pour moi, ça pose clairement la question de la légitimité de l'enseignement: si sans dispositif de répression on ne parvient pas à faire apprendre des gamins, on doit se poser des questions de fond.

Voilà.
Supprimons donc l'enseignement et les enseignants, incapables qu'ils sont d'"apprendre à des gamins".

Quelle rapidité de réflexion, quelle pertinence dans la conclusion!

Ah, c'est pas ça la "question de fond" qu'il faut se poser ?

J'croyais, ça semblait à peine implicite dans ton message.

Olympias a écrit:on peut déminer des situations avec quelques gestes
On attend avec impatience comment ces gens, que je considère comme idéologiquement extrêmement dangereux, vont dès demain révolutionner ce qui se passe dans de nombreux établissements où les profs ne peuvent tout simplement pas enseigner normalement parce que les élèves sont (par exemple...) :
- violents, très violents
- agressifs
- incapables de comprendre un texte de 15 lignes
- incapables de supporter la moindre frustration, la moindre consigne
- déjà entrés dans la déliquance

La violence c'est laisser des jeunes dans l'ignorance, dans un monde qui sera sans pitié, où tapoter sur un écran tactile une suite de mots sans le moindre sens ne leur sera d'aucune utilité ; où aucune entreprise ne voudra les embaucher à cause de leur manière de s'exprimer, de se tenir, de se vêtir...

Ce qui est sidérant, même quand ils ne sont pas délinquants, c'est qu'ils sont facilement agressifs gratuitement. Ils insultent l'enseignant comme ça, interviennent haineusement sur tout, même quand ça ne les concerne pas, juste pour nuire. Et effectivement, ils sont incapables de supporter la moindre consigne, leur demander de se taire, de repecter les autres, est considéré comme un outrage inouï, et certains finissent par vivre tellement déconnecté de la réalité qu'ils sont persuadés d'être dans leur droit. J'ai assisté à un dialogue hallucinant en conseil de classe : un élève, délégué, se faisait reprendre pour son insolence envers les profs . Pas uen excuse , un regret, non . Réponse : "Je ne respecte pas quand on ne me respecte pas". Les enseignants lui demandaient seulement de ne pas bavarder ... :shock:

Il faudrait envoyer nos bobocrates aux gras émoluments leur parler. Il arrive aussi que les intervenants extérieurs soient bien reçus...Un collègue TZR me disait que dans un établissement ZEP où il était de passage, un intervenant s'était vu intimer l'ordre de quitter la salle , ordre aussitôt suivi du décollage d'une chaise dans sa direction. La, ça serait un observatoire expérimental pour tous les rats de moquettes Razz

Cath a écrit:Voilà.
Supprimons donc l'enseignement et les enseignants, incapables qu'ils sont d'"apprendre à des gamins".

C'est un peu ce qui est en train d'arriver, par extinction des "vocations". Et dans les endroits les plus craignos, on a supprimé de fait l'enseignement, on fait de la garderie à projets, et les gens concernés , enseignants compris , sont obligés de mettre leurs enfants dans le privé , à défaut d'une dérogation, pour éviter ça... .

Comme on ne reviendra jamais sur le collège unique et l'homogénéisation des parcours scolaires (au contraire, on l'étend), et qu'on a accolé insidieusement l'étiquette de fascistes à ceux qui critiquent le collège unique, la violence (et l'indiscipline en général) ne baissera pas, surtout eu égard au déni organisé par l'institution et au lâchage de ses profs. Profs sommés (en les culpabilisant) d'être suffisamment bienveillants (et schizophrènes) pour "accueillir" (garder) tous les élèves dans le "groupe-classe" tout en différenciant à l'infini par le biais de groupes de compétences et autres PAI-PPRE (tout cela, assorti de réunions à gogo de l'équipe éducative - profs, infirmière, assistante sociale... - pour "penser la mise en oeuvre" de ces "aménagements", à quoi s'ajouteront aussi sans doute des heures imposées d'"accompagnement éducatif" pour "prendre en charge la difficulté scolaire").

the educator a écrit:

La violence se propage tout de même très rapidement lorsqu'il n'y a plus assez de surveillants dans un établissement.

Si c'est le cas, il convient de s'interroger sur les raisons de cette montée. Pour moi, ça pose clairement la question de la légitimité de l'enseignement: si sans dispositif de répression on ne parvient pas à faire apprendre des gamins, on doit se poser des questions de fond.

Ah.
Pour moi, ça poserait plutôt la question des carences éducatives dans les familles.

On peut tout simplement supprimer l'obligation scolaire puisque l'enseignement est source de violence. Automatiquement, la violence baissera. professeur

Finrod a écrit:Leur auto-satisfaction est au contraire très instructive,elle signifie :

Nous sommes très heureux d'avoir placé les bonnes personnes et constitué les bons réseaux dans les ESPE pour défendre nos thèses.
Nous allons enfin pouvoir diffuser à grande échelle chez les jeunes enseignants, plus ~~vulnérables~~ ouverts, l'idée que c'est à eux de gérer seuls la violence ("cf on peut déminer des situations avec quelques gestes"), que cela fait parti de leurs responsabilités voir qu'ils peuvent même en être la source (appréciations) et ont donc de sérieux efforts à faire sur eux même.
Nous allons expliquer à tous les enseignants qu'il est normal d'avoir des élèves décrocheurs qui ne savent pas lire en 3-ème (cf les 5%) et que l'on fait passer de classe en classe, et que c'est à eux de s'en occuper avec bonne volonté, ils sont là pour ça.

F. Jarraud a écrit:Mais il reste une part d'ombre, celle de la violence institutionnelle d'un système éducatif de plus en plus injuste socialement

Next step my friends. Be Happy.

Devant une telle attaque des enseignants, on ne peut pas se contenter de s'indigner ou de se résigner.

Il est honteux que des personnes se disant éclairées affirment ainsi détenir des vérités universelles en niant toute possibilité de dialogue.
Il est minable de décharger toute les responsabilités du système, l'une après l'autre, sur des enseignants épuisés, proches du burn out qu'on accable de tous les maux quand ils sont le dernier maillon qui tient encore ce système debout.
C'est du pur fanatisme que de mettre en cause le jugement de l'enseignant, qui deviendrait la source primaire de la violence. J'ai vu des élèves décrocheurs, comme nous tous, et les collègues qui savaient les gérer le mieux étaient ceux qui les traitaient exactement de la même manière que les autres pour le comportement (et plus en général pour la pédagogie) !

Et enfin, la pire humiliation que peu infliger ce système est sans doute celle de l'abandon de tous ces élèves que l'on fait passer de classe en classe pour cacher cet échec, celui de toute l'EN. Je pense que Michel Delord et ses camarades du GRIP ont suffisamment démontré que tout le monde pouvait y arriver à condition de recevoir un enseignement explicite, structuré, progressif et sanctuarisé. Mais loin de reconnaitre ce traitement détestable infligé à ces élèves, voilà qu'eux le revendiquent et nous expliquent mielleusement que nous, enseignants, avons la charge de récupérer cet échec programmé et perpétuel.
Ils n'ont honte de rien, ils ne se fixent même pas l'objectif d'améliorer la situation, comme si ces 5% (qui sont en fait souvent >20% !), n'avaient aucun réel espoir, si ce n'est celui d'être accompagnés.

J'ai dépassé le stade de l'indignation, celui des nausées et si j'ai versé une larme, elle a depuis longtemps séché sur ma joue.

Contre un tel obscurantisme, il faut se battre. Nous sommes en démocratie, nous devrons avoir la force de porter la parole des enseignants.

J'allais l'écrire !
Il est clair qu'en moins d'un an, la commission a réussi à identifier les vraies sources de la violence entre élèves (qui vole une trousse...) et les a réglées.
Mais le vrai problème de la violence à l'école est d'abord créé par l'institution elle-même, par les profs.

Ils sont dingos.

A part être rédacteur au Café Péda, il fait quoi dans la vie le François Jarraud ?