méthodologie du commentaire littéraire et de la dissertation

Bonjour à tous,
je m'interroge sur la méthodologie du commentaire et de la dissertation.... en classe de première G.
je propose pour ma méthodo la construction d'un plan en trois parties pour les deux exercices, avec à l'intérieur deux sous-parties/ ou plan en deux parties de 3 sous-parties.
Chacune des sous-parties devant être construite autour de l'enchaînement de 3 arguments justifiés.
Est-ce bien cela que l'on attend en fin de première ?
Ou suis-je dans l'erreur ?
Un grand merci pour vos réponses ...
Belle journée à tous.

Tu as, si je puis me permettre, une grosse vingtaine d'années de retard. Les trois parties, etc., ne sont plus exigibles.

C'est tout à fait possible Mélusine, mais peux tu être plus explicite STP car je ne trouve rien de concret sur le sujet dans les Io, mais je ne sais peut-être pas chercher....
Merci d'avance pour ton aide

Euh, ce n’est pas parce que ce n’est « plus exigible » qu’il ne faut pas l’enseigner et le conseiller aux élèves, en particulier pour la dissertation, parce que bon, une dissertation en deux parties n’est pas une dissertation - ou alors il faut abandonner cet exercice, et pourquoi pas d’ailleurs, mais c’est une tout autre question.
Moi cela me parait bien - mème si ce n’est pas suffisant - de leur donner un cadre précis à respecter avec tant d’arguments, tant d’exemples, etc. Cela les rassure et les guide en rendant l’exercice plus concret, et cela laisse moins de place à la possibilité (non négligeable) qu’ils écrivent absolument n’importe quoi.
Il m’arrive d’en revenir à ces fondamentaux y compris en licence en leur expliquant qu’il faut tant de sous parties, avec au moins un argument et un exemple détaillé par sous partie etc… et justement bien souvent ils ont manqué de ce cadre au lycée et sont complètement perdus quand on leur demande une dissertation.

Didi : je ne pense pas qu'il y ait des précisions à ce propos dans les IO, en effet. Tu trouveras ce qu'il te faut ici, avec la confirmation que tu souhaites : eduscol

Iridiane : tu fais ce que tu veux ! Mon point de vue n'est que celui d'une correctrice de bac. Le 3/3/3, c'est ma formation aussi, mais déjà quand j'obtiens, justement, des arguments et des exemples systématiquement développés, rédigés en français, la joie m'envahit. Je me demande par ailleurs comment pratiquer le 3/3/3 avec les sujets actuels. Nous demanderons si Olympe de Gouges est-elle une écrivène engager.

Oui bien sur Mélusine je suis tout à fait d’accord : en lycée, s’il y a deux parties à une dissertation avec un sujet ultra bateau qui n’appelle de toute façon pas à un développement infini, mais qu’il y a des arguments et des exemples compréhensibles et utilisés à bon escient je suis absolument ravie !
Le problème, en actant que maintenant en lycée une dissertation peut être en deux parties, c’est que les élèves comprennent encore moins le principe et ont tendance à faire « thèse antithèse » comme ils l’entendent, c’est à dire affirmer que « grand I on va voir que la littérature sert a se divertir », « grand II en fait non elle ne sert pas à se divertir mais à faire passer un message » (par exemple), autrement dit ils ne voient pas le problème à affirmer un truc puis son contraire sans jamais mettre les choses en perspective…

Mélusine2 a écrit:Didi : je ne pense pas qu'il y ait des précisions à ce propos dans les IO, en effet. Tu trouveras ce qu'il te faut ici, avec la confirmation que tu souhaites : eduscol

Iridiane : tu fais ce que tu veux ! Mon point de vue n'est que celui d'une correctrice de bac. Le 3/3/3, c'est ma formation aussi, mais déjà quand j'obtiens, justement, des arguments et des exemples systématiquement développés, rédigés en français, la joie m'envahit. Je me demande par ailleurs comment pratiquer le 3/3/3 avec les sujets actuels. Nous demanderons si Olympe de Gouges est-elle une écrivène engager.

Mais ce n'est pas ce dont parle Didi64, elle parle de 6 sous-parties, organisées en deux ou trois parties. Ce qui correspond d'ailleurs exactement à ce que j'exige aussi de mes élèves !

En revanche, Didi64, je ne comprends pas ce que tu veux dire par "Chacune des sous-parties devant être construite autour de l'enchaînement de 3 arguments justifiés."

Je demande aux élèves de trouver 6 axes dégageant les enjeux littéraires du texte, puis de les organiser entre eux de la façon la plus logique possible (soit donc  les regrouper en 2 ou 3 parties), en partant du plus évident (en gros, ce qu'est le texte, une sorte de définition, par exemple l'analyse du fait que ce soit une scène d'exposition, ou un portrait, etc) pour aller vers le moins évident (ce qui se trouve dans le texte qu'on ne voit pas de prime abord, la dimension tragique par exemple).
Même chose pour la dissertation : envisager d'aller dans le sens du sujet, puis le nuancer / l'envisager sous un autre angle, et éventuellement, le dépasser. Je déteste le thèse / antithèse, très rarement compris par les élèves, et j'explique que tout est question de nuance et de point de vue.

Il y a un écart entre ce que j'enseigne et la baisse ridicule des attentes du bac, mais le mieux est l'ennemi du bien, et j'ai de bons retours d'anciens élèves dans le supérieur, qui se considèrent bien formés, alors cela me suffit.

@Iridiane
Je n'en doute pas ! Mais je ne pense pas que la cause en soit à chercher dans l'acceptation d'un plan binaire : je crois plutôt que le problème réside dans l'acceptation de strictement n'importe quoi, écrit avec les pieds et sans réfléchir. Là, les consignes de correction et l'inflation des notes font de vilains dégâts.
Mais je vois beaucoup de lycéens consciencieux (il y en a !) commencer par poser un cadre factice, I II III etc., et s'échiner à trouver un petit c) pour le grand III alors qu'ils n'ont même pas encore réfléchi au sujet (ou analysé le texte) : je répète de ce fait qu'il faut penser, puis organiser sa pensée, et que le petit c) du grand B du grand III (je plaisante, ils ne vont pas jusque là : c de III), on s'en fout.
En fait, quand tu leur dis "dissertation", il y en a toujours quelques uns pour réciter illico "thèse antithèse synthèse" : ils voudraient rentrer dans le cadre sans avoir commencé à penser un peu.
Pour le coup, je ne suis pas ennemie de la simplification des exigences : sus au c) du III, mais qu'ils pensent un peu, et qu'ils écrivent pour être lus, pas pour annoncer triomphalement à môman qu'ils ont ruiné 4 ou 6 pages qui ne leur avaient rien fait, et s'offusquer ensuite de la note pas terrible alors que bon, ils ont écrit (n'importe quoi, n'importe comment), hein.

Une passante a écrit:

Mélusine2 a écrit:Didi : je ne pense pas qu'il y ait des précisions à ce propos dans les IO, en effet. Tu trouveras ce qu'il te faut ici, avec la confirmation que tu souhaites : eduscol

Iridiane : tu fais ce que tu veux ! Mon point de vue n'est que celui d'une correctrice de bac. Le 3/3/3, c'est ma formation aussi, mais déjà quand j'obtiens, justement, des arguments et des exemples systématiquement développés, rédigés en français, la joie m'envahit. Je me demande par ailleurs comment pratiquer le 3/3/3 avec les sujets actuels. Nous demanderons si Olympe de Gouges est-elle une écrivène engager.

Mais ce n'est pas ce dont parle Didi64, elle parle de 6 sous-parties, organisées en deux ou trois parties. Ce qui correspond d'ailleurs exactement à ce que j'exige aussi de mes élèves !

C'est pour cela qu'après avoir répondu à Didi, je m'adressais à Iridiane à propos de la dissertation en 2 parties, qui en est une, ou pas, regarde plus haut.
Je pense très sérieusement que l'enjeu, c'est de les obliger à penser un minimum et à écrire un propos un tant soit peu intelligible, ce qui n'a plus rien d'évident. Pour le moment, dans le supérieur, il faut faire de la remédiation syntaxique et orthographique partout (et ça doit marcher aussi bien que dans le primaire et le secondaire, il n'y a pas de raison ). Donc, mais c'est un parti pris pédagogique, je joue à ça avec celui ou celle qui en est capable et que ça amuse, un-e par an, et pour les autres je campe sur l'exigence d'un discours intelligible et construit, peu m'importe comment.

Bonsoir à tous,

Dans la note de service du 23/07/2020, la dissertation est présentée comme une épreuve qui consiste à "présenter une réflexion personnelle organisée sur une question littéraire...". https://www.education.gouv.fr/bo/20/Special7/MENE2019312N.htm

En outre, le document de présentation de la dissertation mis en ligne sur Eduscol précise qu'on "n'attend pas des élèves en fin de première une maîtrise de l'exercice tel qu'il est pratiqué ou exigé dans l'enseignement supérieur ou dans les concours". Il rappelle aussi que "le développement de l'argumentation suppose une construction du devoir, mais celle-ci n'est pas nécessairement ternaire : le fait de proposer deux mouvements, ou quatre, si l'ensemble est cohérent et constitue une argumentation claire, ne doit pas être considéré comme un défaut". De plus, "différents types de plan peuvent être acceptés : le privilège généralement accordé au plan dialectique n'a pas lieu d'être à ce niveau d'études, et un plan analytique, ou progressif convient".

https://eduscol.education.fr/document/24382/download

Mélusine2 a écrit: Le 3/3/3, c'est ma formation aussi, mais déjà quand j'obtiens, justement, des arguments et des exemples systématiquement développés, rédigés en français, la joie m'envahit.

Pareil pour moi.

Mélusine2 a écrit: En fait, quand tu leur dis "dissertation", il y en a toujours quelques uns pour réciter illico "thèse antithèse synthèse" : ils voudraient rentrer dans le cadre sans avoir commencé à penser un peu. Pour le coup, je ne suis pas ennemie de la simplification des exigences.

C'est aussi mon point de vue.

Bon et puis au fond, l'idée selon laquelle une dissertation littéraire "idéale" serait en trois parties, sans quoi ce ne serait pas une dissertation, je ne la comprends absolument pas.
Bon; avoir des objectifs chiffrés, c'est satisfaisant pour l'esprit. Mais l'essentiel n'a absolument rien à voir avec le nombre de parties, ni avec le nombre de sous-parties. Y compris dans le supérieur.
Surtout : on n'a pas un schéma de plan préétabli dans lequel on va essayer de caser arguments et exemples. Non ; c'est le contraire : on part des exemples, on trouve les idées ; ensuite on les organise. L'idée, répandue partout, selon laquelle le sujet imposerait plan "thématique" ou plan "dialectique" me paraît parfaitement absurde.

Parfaitement d'accord avec NLM76. Cela dit, même dans le supérieur, il y a des divergences sur ces questions de structuration de devoir. Mais dans les rapports de jury d'agrégation, j'ai lu à plusieurs reprises que rien n'empêchait de construire une leçon en deux parties. La méthodologie de la leçon n'étant pas si éloignée de celle de la dissertation, ça a suffi à conforter mon avis.

Spoiler:

Je pense dejà qu’il faut séparer la préparation à l’agrégation et préparation  au bac…
Au niveau des premières on attend une pensée organisée, c’est tout. Les parties dialectiques, sous parties, transitions, ouverture en conclusion sont plus souvent irritantes pour le correcteur( car mécaniques et mal comprises) que bénéfiques - pour l’élève, sauf exception rare.
Pour l’apprentissage toutefois il peut arriver que structurer le devoir à vide aide l’élève à comprendre le truc en gros:  c’est affaire d’ artisan,… au cas par cas  selon les classes.
Par contre c’est un problème au niveau des correcteurs: il m’est arrivé de tomber dans des jurys sur des collègues par exemple en bts  mais aussi du bac jadis, très formalistes: la problématique devait être une question, il fallait une ouverture, les transitions n’étaient pas suffisantes parce qu’il manquait la conclusion de la sous- partie trois ou l’annonce de l’argument ne comportait pas de mot de liaison …. Je ne sais pas si c’est encore le cas. Le tout sans jamais discuter du fond de ce qui est dit par contre. C’est d’ailleurs ce qui m’a toujours marquée dans les commissions : on parle de forme mais pratiquement jamais du fond ( interprétation du texte ou du sujet): et pourtant je pense qu’on aurait bien des surprises parfois sur les divergences…

Vous ne m'ôterez pas de l'idée que pour le bac on ne fait pas faire de la vraie dissertation aux élèves mais de la vérification de connaissance de l'oeuvre.

gregforever a écrit:Vous ne m'ôterez pas de l'idée que pour le bac on ne fait pas faire de la vraie dissertation aux élèves mais de la vérification de connaissance de l'oeuvre.

Oui: on balbutie

Je suis parfaitement d'accord avec @NLM76. La dissertation, mais aussi le commentaire, est un exercice où la pensée est vivante. L'enfermer dans des cases la rend stérile, ce qui ne signifie pas non plus qu'elle ne doive pas être organisée. On doit peu à peu amener les élèves à une pensée vivante, en mouvement et complexe (sans vouloir plagier "la pensée complexe" d'Edgar Morin).

Pour les élèves, plan dialectique et plan thématique sont des mots vides de sens. Cela, c'est notre tambouille.
Raisonner, c'est difficile et cela prend du temps : pour cela, il faut avoir de la matière (littéraire) à analyser, à assimiler pour pouvoir ensuite opérer une réflexion à partir d'une question ou d'une citation.

Je m'excuse pour ma brusquerie, mais j'ai en horreur les exercices tout faits où l'on donne un plan aux élèves qu'ils doivent compléter (c'est un exercice à trous, mis au niveau de la pensée). Pire le plan proposé propose souvent des titres sous forme de groupes nominaux conceptuellement insuffisants, et non sous forme de phrases, lesquelles sont les seules à exprimer une pensée complexe. Or c'est bien une pensée qu'il faut mettre au jour. Il est difficile pour des élèves d'entrer dans la pensée issue d'un plan d'un collègue. Il n'y aura jamais de plan parfait, mais l'élève qui saura proposer un raisonnement par lui-même sans béquilles, un plan même discutable, progressera.
Il faut du temps : de la lecture, oser penser par soi-même, discuter avec soi-même puis trancher pour établir les idées maîtresses de son raisonnement.
A la poubelle, les axes...
Il faut disloquer ce grand niais de plan à cases...
et accepter que cela prenne du temps.

Mais le désir de clore le programme et de faire tous les textes contraint certains d'entre nous à cette solution de facilité.
En outre, lutter contre les dissertations sur internet comme prêt à penser et panacée délirante est devenue une véritable gageure.

A l'oral, j'en suis venue à créer des moments que j'appelle "conversation" (au sens de Diderot) pour ne plus avoir subir les débats oui/non sans argumentaire, faute de contenu et d'art de la pensée.

EDIT : je me souviens d'un professeur qui nous expliquait que la dissertation était une histoire de point de vue. A chaque partie, on change d'angle, ce qui permet de découvrir ou d'apporter un élément nouveau destiné à enrichir l'argumentaire et à permettre la progression de la pensée.

Le comble est de lire certaines annonces de plan de nos lycéens et de nos collégiens de troisième : "d'abord nous étudierons A. puis nous verrons le contraire et enfin nous verrons qu'il y autre chose".
Seule la méthode, mal ingérée et dénuée de contenu, est mémorisée. Combien de fois ai-je alors écrit : quelles sont les idées (ou thèses) que tu veux démontrer ?

@NLM76 je ne parlais pas de comment on l'enseigne mais de comment on l'évalue au bac; l'année du sujet sur la "fantaisie" chez Molière, la grande majorité des élèves n'avait pas compris (ou cherché le sens) du sujet pour plaquer des connaissances et un plan tout fait genre comique= divertissement et comique= message sérieux (satire); au final on a "valorisé" la connaissance de l'oeuvre indépendamment du sujet à traiter.

gregforever a écrit:@NLM76 je ne parlais pas de comment on l'enseigne mais de comment on l'évalue au bac; l'année du sujet sur la "fantaisie" chez Molière, la grande majorité des élèves n'avait pas compris (ou cherché le sens) du sujet pour plaquer des connaissances et un plan tout fait genre comique= divertissement et comique= message sérieux (satire); au final on a "valorisé" la connaissance de l'oeuvre indépendamment du sujet à traiter.

Je n'ai pas corrigé cette année. Et alors, qu'en penses-tu : s'agissait-il d'une vraie connaissance de l’œuvre, ou de la connaissance d'un méta-discours sur l'œuvre? Parce qu'en fait, d'une certaine façon j'aurais tendance à accepter des plans tout faits, dès lors qu'il racontent quelque chose d'intéressant. Ce que je crains, ce sont des plans tout faits, mais bêtes, dans le genre I. Thèse (comique), II. Antithèse (satire).
Au fond, le bon plan sur Molière, c'est : I. Sous l'humour, le sérieux (mort à la mort !). II. Oui, mais le sérieux chez Molière, c'est le sérieux de la fantaisie (Vive la vie, l'amour, la comédie... la fantaisie).
Qu'ils apprennent des plans tout faits, mais des plans tout faits intelligents !

Ma règle d'or : on s'adapte au sujet. Donc pas nécessairement avec trois parties.
Mes élèves me demandent combien il doit y avoir de paragraphes au total. Etant donné la règle d'or que je leur donne, je leur dis qu'en théorie je pourrais admettre quatre : deux parties avec deux paragraphes chacune, mais qu'en pratique, je n'ai jamais vu un bon devoir avec moins de six paragraphes.

Tu considères que sous-partie = paragraphe, forcément ?

Je rebondis sur cette histoire de plans à base de groupes nominaux qui est très importante pour moi : je me bats en effet pour que les titres de chaque partie ou sous-partie soient des phrases complètes. Sans cela en effet, on sait vaguement de quoi on parle, mais on ne sait que très rarement ce qu’on dit !

uneodyssée a écrit:Je rebondis sur cette histoire de plans à base de groupes nominaux qui est très importante pour moi : je me bats en effet pour que les titres de chaque partie ou sous-partie soient des phrases complètes. Sans cela en effet, on sait vaguement de quoi on parle, mais on ne sait que très rarement ce qu’on dit !

Très juste. Même s'il ne suffit pas que le titre ait la forme d'une phrase pour pour qu'il exprime une véritable idée, et qu'en soi, un titre sous forme de phrase nominale peut être l'expression d'un véritable propos.

Sur un point de détail très formel, l'annonce de plan, je viens de rédiger un petite mise au point, sans doute fort discutable. N'hésitez pas, justement, à la discuter :

• https://www.lettresclassiques.fr/2022/10/22/lannonce-de-plan-dun-commentaire-ou-dune-dissertation-litteraires/
  
  
  

Le passage sur la "formulation élégante" me fait bien plaisir : il me faut beaucoup de temps pour convaincre mes premières qu'une formulation simple et "scolaire" vaut mieux qu'une tournure alambiquée qu'ils ne maîtrisent pas et tourne à la plus grande confusion après trois mots.

Mélusine2 a écrit:Le passage sur la "formulation élégante" me fait bien plaisir : il me faut beaucoup de temps pour convaincre mes premières qu'une formulation simple et "scolaire" vaut mieux qu'une tournure alambiquée qu'ils ne maîtrisent pas et tourne à la plus grande confusion après trois mots.

Merci. Et pour le reste, tu conseillerais à tes élèves de lire ma mise au point ?
D'autre part, qu'y aurait-il à redire si cette mise au point s'adressait à des étudiants en Lettres ?