Mara Goyet réagit à l'interview de Finkielkraut dans Le Point

Et donc du coup, une expérience qui ne colle pas à la tienne, c'est du déni?
Ca me paraît un peu court, comme critique...

holderfar a écrit:Et donc du coup, une expérience qui ne colle pas à la tienne, c'est du déni?
Ca me paraît un peu court, comme critique...

Je suis d'accord. Pour ma part je suis assez d'accord avec Mara Goyet. Cela tient peut-être au fait qu'on est dans la même matière, mais mon expérience est similaire.

Isis39 a écrit:

Aliceinwonderland a écrit:Ce qui me frappe, à la lecture de ce nouveau billet, et c'était déjà le cas pour le précédent, c'est à quel point il reflète une présomption et une outrecuidance étonnantes, cette dame veut nous apprendre à penser, elle sait mieux que nous sur l'école, même sa façon de manier l'humour suinte l'autosatisfaction et le mépris. Alors certes, Finkelkraut a des défauts, certes elle enseigne, mais à Paris, (et ses analyses me semblent beaucoup moins pertinentes que celles qu'elle faisait quand elle était en ZEP). A la limite du déni de réalité.

C'est le cas de beaucoup ici, d'ailleurs...  

Et des fois ils font des revues de presse.

Dites donc, elle écrit beaucoup en ce moment :
http://maragoyet.blog.lemonde.fr/2013/02/26/

Mais l'hypothèse suivant laquelle, selon les disciplines (et éventuellement les académies, d'ailleurs), l'expérience des uns puisse être très différente de celle des autres, n'a rien d'absurde. C'est vrai pour certaines (caricatures de) doctrines/dogmes pédagogiques; c'est vrai pour l'utilisation de l'outil informatique (difficile de nier de bonne foi qu'il y a forcément des usages intelligents de ces outils en géographie par exemple; dans d'autres disciplines c'est, à mettre les choses au mieux, d'un intérêt très spéculatif ou très marginal).

Ne pas faire ces distinctions c'est justement faire comme s'il y avait une Forme de l'enseignement qui puisse en régir tout le détail, jusqu'à la couleur du fond d'écran, indépendamment de ce qui est enseigné. Ce serait la négation même de l'idée de forme, d'ailleurs.

Exactement.

Finkielkraut est excessif, comme toujours, mais MAra Goyet participe de la soupe qui imprègne tous les esprits : "arrêtons de tout voir en noir, alors que tout ne va pas si mal à l'école."
Et ça permet de bien figer la réflexion.

J'en ai marre de cette pensée centriste et paralytique.

Elle réagit parce qu'elle se sent attaquée. Ce qui est caractéristique c'est que certains collègues, dont elle fait partie, se sentent mis en cause par un discours qui remet en cause l'institution.

C'est une bonne mesure du degré d'identification ou d'adhésion à l'institution.

doublecasquette a écrit:Dites donc, elle écrit beaucoup en ce moment :
http://maragoyet.blog.lemonde.fr/2013/02/26/

Je crois que l'abus de politiquement korrekt nuit aussi à l'accès aux liens proposés.

PauvreYorick a écrit:Elle réagit parce qu'elle se sent attaquée. Ce qui est caractéristique c'est que certains collègues, dont elle fait partie, se sentent mis en cause par un discours qui remet en cause l'institution.

C'est une bonne mesure du degré d'identification ou d'adhésion à l'institution.

C'est bien clair : personnellement, je dis souvent aux parents ou à mes CDE que je ne me sens pas solidaire des errements du système, notamment l'orientation hasardeuse. Ca grince parfois.
Se sentir mis en cause, c'est sans doute estimer que lorsqu'un contempteur du pédagogisme s'attaque aux effets produits par 20 ans de loufoqueries, il s'attaque aussi à ses propres méthodes. Peut-être Mara Goyet se sent-elle coupable de quelque chose.

Igniatius a écrit:

PauvreYorick a écrit:Elle réagit parce qu'elle se sent attaquée. Ce qui est caractéristique c'est que certains collègues, dont elle fait partie, se sentent mis en cause par un discours qui remet en cause l'institution.

C'est une bonne mesure du degré d'identification ou d'adhésion à l'institution.

C'est bien clair : personnellement, je dis souvent aux parents ou à mes CDE que je ne me sens pas solidaire des errements du système, notamment l'orientation hasardeuse. Ca grince parfois.
Se sentir mis en cause, c'est sans doute estimer que lorsqu'un contempteur du pédagogisme s'attaque aux effets produits par 20 ans de loufoqueries, il s'attaque aussi à ses propres méthodes. Peut-être Mara Goyet se sent-elle coupable de quelque chose.

+ 1000

Elle manque d'imagination, ou de sens de l'observation:

"Ignorance démocratique" (tel est le thème principal). Je ne vais pas revenir là-dessus, même si je n'ai toujours pas compris comment on pouvait rendre des enfants ignorants. On ne les rend peut-être pas assez savants (c'est un problème, les élèves ne retiennent pas assez les cours, il faudrait peut-être songer, à ce titre, à enseigner plus pertinemment, avec moins de conformisme, d'automatismes avec plus de cohérence, de continuité, plus d'adresse et d'audace). "Ignorance démocratique", l'expression n'est pas anodine. Au nom de la démocratie, de l'égalité, on aurait choisi, comme dénominateur commun, l'ignorance pour tous. C'est tout simplement aberrant. Et faux. Et c'est dégueulasse de prétendre de telles choses.

Bien sûr qu'il est possible de rendre les enfants ignorants, durablement ignorants.
Ce n'est pas seulement une question de masse d'informations transmises aux élèves. Un mauvais enseignement détruit le désir d'apprendre, engendre une méfiance épidermique vis à vis des professeurs et met en place de mauvaises habitudes de pensée.
Un élève peut se retrouver dans une situation bien pire que si on l'avait simplemnt laissé dans son ignorance première. Il est bien plus facile d'enseigner à quelqu'un qui ne sait rien qu'à quelqu'un qui a mal appris.

L'expression "ignorance démocratique" est sans doute lourde d'ambiguïtés, parce qu'elle pourrait laisser entendre qu'on est contre la démocratie (je doute que ce soit le cas de Finkielkraut). Mais on peut raisonnablement penser que la crise de l'école est la conséquence d'une vision erronée de l'égalité. Conséquence sans doute non voulue mais réelle.

Quand l'angélisme de gauche (le Monde ! Comme si le Monde savait encore quoi que ce soit de ce qui se passe réellement à l'école !) le dispute au boboïsme des jolis quartiers… eh bien, on a Mara Goyet.

[modéré]

Qu'avais-je écrit qui me vaille d'être modéré ???????????????????

Tiens, pour être bien dans la note, je recopie un commentaire modéré par Goyet elle-même — et pêché sur son blog :

"« Les attaques contre l’Ecole ont pris récemment une nouvelle dimension, une tournure pénible. Il m’apparaît important, non pas de rendre coup pour coup car je ne suis pas dans le conflit ni dans le combat idéologique mais de contester pied à pied les rumeurs, la désinformation qui enflent. »
Hmm… C’est vrai, cela vous paraît récent ? C’est peut-être parce qu’en 1984, quand Jean-Claude Milner sortait De l’école, la première dénonciation majeure de ce que le constructivisme et les politiques scolaires faisaient à l’école de la République, vous étiez encore bien jeune. C’est peut-être parce qu’en 2004, quand Marc Le Bris a expliqué que Et vos enfants ne sauront plus lire ni compter, vous n’aviez pas d’enfants — ou que le Primaire ne vous intéressait pas. C’est peut-être parce qu’en 2005, lorsque Natacha Polony a sorti Nos enfants gâchés (ou qu’a paru, la même année, la Fabrique du crétin, à laquelle vous faites si délicatement allusion — prouvant au passage que vous ne l’avez pas lu, ce livre, parce que le Crétin auquel je faisais allusion, ce n’était pas l’élève, mais l’institutionnel qui faisait de son mieux pour couler l’Ecole), vous réussissiez si bien dans votre bonheur de collège, comme dirait Cédelle — autre créature du Monde et du boboïsme réunis — que savoir ce qui se passait globalement vous passait au dessus de la tête.
Parce qu’enfin, ce n’est pas d’hier que l’Ecole est délibérément coulée par des responsables persuadés que le Protocole de Lisbonne (10% d’élites, et 90% de main d’œuvre taillable et corvéable à merci) est ce que l’on appelle un idéal européen (et qui osera encore voter, dans deux mois, pour cette Europe-là ? Ni Finkielkraut, ni moi). Ce n’est pas d’hier que l’on a imposé le Collège unique, cette invention du tandem Giscard / Huby, pas d’hier que l’on a ghettoïsé les ZEP dans des quartiers qu’il aurait fallu détruire avant d’y construire des établissements scolaires — vous Seine-Saint-Denis, moi Corbeil-Essonnes, aux Tarterêts : nous n’avons rien à envier l’un à l’autre en fait d’expérience, mais j’ai peut-être mieux saisi le tableau d’ensemble, parce que c’était ma vie de monter chaque élève au plus haut de ses capacités. Et pour en rester à l’Histoire-Géographie, si tout s’était si bien passé que vous le pensez, croyez-vous que les enfants d’aujourd’hui (y compris les grands enfants qui ont « bénéficié » de la loi Jospin, des programmes Lang ou des IUFM Meirieu) ne seraient pas moins hagards face à la moindre date, au moindre événement, ou moins gogos face à la moindre désinformation médiatique ? Finkielkraut, que ce soit en littérature ou en sociologie, a des antennes très sensibles qui lui font sentir la situation : quant aux délires de certains commentateurs selon lesquels son angoisse — le non-dit de ses interviews — serait un racisme larvé anti-musulman, vous pourriez tout de même vous insurger vous-même — à moins que vous ne partagiez ce point de vue, ce que je ne crois pas. Pourtant… Etiez-vous déjà prof en 2001, quand des élèves exaltés revendiquaient les attentats du 11 septembre au nom d’Allah le Miséricordieux ? Vous devez savoir que je n’exagère pas — ou alors, c’est que vous écrivez juste pour les lecteurs de la Pravda — je veux dire le Monde. L’Ecole est un « territoire perdu de la République » — de plus en plus perdu. Il faut toute l’obstination des enseignants, malgré l’Inspection, malgré les ministres successifs (et Peillon est la cerise sur le gâteau pédagogiste), pour que le système ne se délite pas plus vite. Mais qui remplacera tous les profs issus du Baby-boom et qui partent en ce moment à la retraite ? Les malheureux formés dans les ESPE ? Allons donc !"

Milady de Winter a écrit:Qu'avais-je écrit qui me vaille d'être modéré ???????????????????

Tiens, pour être bien dans la note, je recopie un commentaire modéré par Goyet elle-même — et pêché sur son blog :

"« Les attaques contre l’Ecole ont pris récemment une nouvelle dimension, une tournure pénible. Il m’apparaît important, non pas de rendre coup pour coup car je ne suis pas dans le conflit ni dans le combat idéologique mais de contester pied à pied les rumeurs, la désinformation qui enflent. »
Hmm… C’est vrai, cela vous paraît récent ? C’est peut-être parce qu’en 1984, quand Jean-Claude Milner sortait De l’école, la première dénonciation majeure de ce que le constructivisme et les politiques scolaires faisaient à l’école de la République, vous étiez encore bien jeune. C’est peut-être parce qu’en 2004, quand Marc Le Bris a expliqué que Et vos enfants ne sauront plus lire ni compter, vous n’aviez pas d’enfants — ou que le Primaire ne vous intéressait pas. C’est peut-être parce qu’en 2005, lorsque Natacha Polony a sorti Nos enfants gâchés (ou qu’a paru, la même année, la Fabrique du crétin, à laquelle vous faites si délicatement allusion — prouvant au passage que vous ne l’avez pas lu, ce livre, parce que le Crétin auquel je faisais allusion, ce n’était pas l’élève, mais l’institutionnel qui faisait de son mieux pour couler l’Ecole), vous réussissiez si bien dans votre bonheur de collège, comme dirait Cédelle — autre créature du Monde et du boboïsme réunis — que savoir ce qui se passait globalement vous passait au dessus de la tête.
Parce qu’enfin, ce n’est pas d’hier que l’Ecole est délibérément coulée par des responsables persuadés que le Protocole de Lisbonne (10% d’élites, et 90% de main d’œuvre taillable et corvéable à merci) est ce que l’on appelle un idéal européen (et qui osera encore voter, dans deux mois, pour cette Europe-là ? Ni Finkielkraut, ni moi). Ce n’est pas d’hier que l’on a imposé le Collège unique, cette invention du tandem Giscard / Huby, pas d’hier que l’on a ghettoïsé les ZEP dans des quartiers qu’il aurait fallu détruire avant d’y construire des établissements scolaires — vous Seine-Saint-Denis, moi Corbeil-Essonnes, aux Tarterêts : nous n’avons rien à envier l’un à l’autre en fait d’expérience, mais j’ai peut-être mieux saisi le tableau d’ensemble, parce que c’était ma vie de monter chaque élève au plus haut de ses capacités. Et pour en rester à l’Histoire-Géographie, si tout s’était si bien passé que vous le pensez, croyez-vous que les enfants d’aujourd’hui (y compris les grands enfants qui ont « bénéficié » de la loi Jospin, des programmes Lang ou des IUFM Meirieu) ne seraient pas moins hagards face à la moindre date, au moindre événement, ou moins gogos face à la moindre désinformation médiatique ? Finkielkraut, que ce soit en littérature ou en sociologie, a des antennes très sensibles qui lui font sentir la situation : quant aux délires de certains commentateurs selon lesquels son angoisse — le non-dit de ses interviews — serait un racisme larvé anti-musulman, vous pourriez tout de même vous insurger vous-même — à moins que vous ne partagiez ce point de vue, ce que je ne crois pas. Pourtant… Etiez-vous déjà prof en 2001, quand des élèves exaltés revendiquaient les attentats du 11 septembre au nom d’Allah le Miséricordieux ? Vous devez savoir que je n’exagère pas — ou alors, c’est que vous écrivez juste pour les lecteurs de la Pravda — je veux dire le Monde. L’Ecole est un « territoire perdu de la République » — de plus en plus perdu. Il faut toute l’obstination des enseignants, malgré l’Inspection, malgré les ministres successifs (et Peillon est la cerise sur le gâteau pédagogiste), pour que le système ne se délite pas plus vite. Mais qui remplacera tous les profs issus du Baby-boom et qui partent en ce moment à la retraite ? Les malheureux formés dans les ESPE ? Allons donc !"

Voilà qui va faire grincer des dents du côté des Baronnies.   JPB voulait bien sûr dire : Haby.

C'est pas faux a écrit:Voilà qui va faire grincer des dents du côté des Baronnies.   JPB voulait bien sûr dire : Haby.

C'était tellement évident que personne n'avait relevé.  :lol: 
(Pensées pour notre grande Casquette qui passe à la radio demain...)

Catherine ! I'm so confused !
La prochaine tournée est pour moi !

Milady de Winter a écrit:Catherine ! I'm so confused !
La prochaine tournée est pour moi !

Je veux, oui ! Haby... J'étais encore en maternelle, enfin, presque !

Gryphe a écrit:

C'est pas faux a écrit:Voilà qui va faire grincer des dents du côté des Baronnies.   JPB voulait bien sûr dire : Haby.

C'était tellement évident que personne n'avait relevé.  :lol: 
(Pensées pour notre grande Casquette qui passe à la radio demain...)

Il y a bien eu un "tandem Giscard-Huby", pour rester honnête bien que je ne pense pas que ce soit à lui que JPB pensait. Enfin un tandem Fontanet-Huby pour être plus exact. Le père Huby (père de Doublecasquette) était conseiller honoraire (ça veut dire pas payé) auprès du ministère pour une hypothétique réforme de l'enseignement supérieur. Mais en fait, il était juste là pour cautionner et on n'a écouté aucun de ses diagnostics et suivi aucune des mesures d'urgence qu'il préconisait. Le dit-Huby avait voté Giscard en 1974 mais à partir de 1981, écœuré, il n'est plus allé aux urnes.

Me souviens d'une chanson que nous chantions dans les manifs en 1974, lors des grèves contre la réforme Fontanet, sur l'air de "Tu es mon berger Ô Seigneur ... "

"Tu es mon berger, Fontanet
Rien ne saurait manquer
Où tu me conduis.

Des réformes sélectives
On en est saturés
Il y avait déjà celle
Celle du Père Debré "


Je vous laisse juges ...    

doublecasquette a écrit: Mais en fait, il était juste là pour cautionner et on n'a écouté aucun de ses diagnostics et suivi aucune des mesures d'urgence qu'il préconisait.

Alors c'est le moment d'y aller et de tenter ta chance à ton tour.  

Igniatius a écrit:Finkielkraut est excessif, comme toujours, mais MAra Goyet participe de la soupe qui imprègne tous les esprits : "arrêtons de tout voir en noir, alors que tout ne va pas si mal à l'école."
Et ça permet de bien figer la réflexion.

J'en ai marre de cette pensée centriste et paralytique.

+1

Elle récuse le constat de Finkielkraut mais, sans faire aucun constat elle-même, refuse d'être assimilée à une "béate". Quel est son constat dès lors ? Simplement que les élèves "ne retiennent pas assez les cours" ? Voilà le problème de l'école actuelle, selon elle ? En vérité et sans doute malgré elle Mara Goyet ne semble pas si loin du constat "apocalyptique" d'Alain Finkielkraut. Il suffit de relire attentivement cette phrase, où elle n'en récuse... que les raisons :

Mara Goyet a écrit:Bref, c'est faire fausse route, si l'on tient vraiment à comprendre les mauvais résultats de l'Education nationale, d'aller chercher du côté d'une prétendue volonté d'empêcher la culture de passer, de rendre les enfants crétins ou ignorants, de mettre sur le compte d'une idéologie pédagogique (qui peut exister, qui a pu avoir un rôle mais qui n'est qu'un épiphénomène) une évolution profonde de la société, de son rapport au savoir, au temps, à la mémoire, à l'étude.

En réalité Mara Goyet, en pointant une "idéologie pédagogique" mais qui n'est qu'un "épiphénomène", navigue à vue entre pédagogistes et républicains. Invectiver Alain Finkielraut permet de noyer le poisson avec brio.

A lire pour plus d'analyse : http://www.laviemoderne.net/forum/le-naufrage-de-l-ecole/6669-le-j-accuse-de-finkielkraut-le-point#9844

En réalité Mara Goyet, en pointant une "idéologie pédagogique" mais qui n'est qu'un "épiphénomène", navigue à vue entre pédagogistes et républicains. Invectiver Alain Finkielraut permet de noyer le poisson avec brio.

Tiens une fois de plus tu formules ce que je sentais tout bas: sans connaître bien cette Mara Goyet, à la lecture des deux articles dont on a débattu sur le forum j'ai eu l'impression de quelqu'un qui cherchait, dans le marais des discours des "spécialistes de l'educ nat" à trouver un positionnement original- histoire d'avoir quelque chose à dire, en somme.

iphigénie a écrit:

En réalité Mara Goyet, en pointant une "idéologie pédagogique" mais qui n'est qu'un "épiphénomène", navigue à vue entre pédagogistes et républicains. Invectiver Alain Finkielraut permet de noyer le poisson avec brio.

Tiens une fois de plus tu formules ce que je sentais tout bas: sans connaître bien cette Mara Goyet, à la lecture des deux articles dont on a débattu sur le forum j'ai eu l'impression de quelqu'un qui cherchait, dans le marais des discours des "spécialistes de l'educ nat" à trouver un positionnement original- histoire d'avoir quelque chose à dire, en somme.

"Foin des vaines querelles entre pédagos et républicains, ce qui compte, c'est l'intérêt des élèves."
Ce positionnement original me rappelle quelque chose.  :gratte:

Oui, je suis assez d'accord avec Luigi_B et iphigénie ici: c'est du positionnement, mais comme rien n'est dit de substantiel, c'est juste du positionnement relatif. Bref, c'est un peu un billet qui renseigne sur Mara Goyet. Soit, si c'est important; mais l'est-ce?

doublecasquette a écrit:

Milady de Winter a écrit:Catherine ! I'm so confused !
La prochaine tournée est pour moi !

Je veux, oui ! Haby... J'étais encore en maternelle, enfin, presque !

Eh bien, moi, j'étais à la fac quand il y enseignait, et déjà en poste quand sa réforme a été mise en oeuvre!