Comment peut-on être prof ? / Jean-Paul Brighelli

Reine Margot a écrit:je ne veux pas doucher les enthousiasmes, mais la plupart des syndicats, en tout cas les plus gros, sont opposés à toute sélection à l'Université, donc l'idée de numerus clausus pour trier les futurs profs parmi les meilleurs étudiants ne sera jamais reprise par eux.

Je suis opposé à la sélection en fac simplement parce que le problème n'est pas le niveau d'entrée en fac mais le niveau de sortie avec le bac.

"Mais surtout, le grand surtout, c'est dans les programmes et dans la pédagogie qu'il faut sévir. Redonner aux enfants le goût de l'étude, c'est parler à leurs passions - et non à leur raison, qui est encore en construction. Un pédagogue doit fasciner, ou il n'est bon à rien. Dans quelque matière que ce soit. Et il fascinera d'abord par sa maîtrise de ce qu'il enseigne. La formation des maîtres ne peut se résumer à trois recettes de pédagogie assénées par des pseudo-spécialistes en "sciences de l'éducation", qui ont imposé aux étudiants de passer sous les fourches caudines des masters "professionnels" au lieu de chercher à approfondir leurs savoirs fondamentaux : les gourous du pédagogisme croient manifestement que l'on est suffisamment bon en maths avec un petit niveau licence. Enseigner ne consiste pas à maîtriser les programmes, mais à en savoir dix fois, cent fois plus. La formation des maîtres doit procéder essentiellement d'une immense culture disciplinaire."

Petit extrait

Reine Margot a écrit: l'idée de numerus clausus pour trier les futurs profs parmi les meilleurs étudiants ne sera jamais reprise par eux.

À ce sujet, le problème de:

Brighelli a écrit:À quoi bon lancer des étudiants dans des études de philo (qui ne débouchent que sur l'enseignement), alors que cette discipline, qui n'existe par définition qu'en terminale, n'offre pas grand nombre d'opportunités ? Autant imposer un numerus clausus réaliste.

me paraît plutôt être la prémisse implicite qui suggère que l'Université est là pour former à un métier, que ce soit celui d'enseignant ou un autre.

Après, il n'est pas factuellement tout à fait exact que les études de philosophie ne débouchent que sur l'enseignement, et en tout cas pas uniquement sur l'enseignement de la philosophie. Mais c'est un détail eu égard à l'autre question.

Brighelli a écrit:À quoi bon lancer des étudiants dans des études de philo (qui ne débouchent que sur l'enseignement), alors que cette discipline, qui n'existe par définition qu'en terminale, n'offre pas grand nombre d'opportunités ? Autant imposer un numerus clausus réaliste.

Pour moi, l'Université n'a pas forcément vocation à être professionnalisante dans toutes ses filières mais peut former les esprits, les disciplines étant un prétexte. Je pense qu'un doctorat voire un master en philosophie peut très bien permettre d'exercer des postes à responsabilités, après éventuellement une formation annexe. Il est vrai qu'en France, on recrute plus des diplômes que de la matière grise, c'est dommage. (On peut cependant devenir ministre avec un doctorat en philosophie, mince je dérape...)

Si la sélection n'est pas permise à l'entrée, il y en a bien une en fin de L1, non ? Les examens ont disparu ?

Jacq a écrit:

Reine Margot a écrit:je ne veux pas doucher les enthousiasmes, mais la plupart des syndicats, en tout cas les plus gros, sont opposés à toute sélection à l'Université, donc l'idée de numerus clausus pour trier les futurs profs parmi les meilleurs étudiants ne sera jamais reprise par eux.

Je suis opposé à la sélection en fac simplement parce que le problème n'est pas le niveau d'entrée en fac mais le niveau de sortie avec le bac.

Une sélection est nécessaire d'une manière ou d'une autre. Mais un numerus clausus est à double tranchant. Ca peut provoquer une pénurie durable de personnel qualifié dans une filière. On n'est jamais sûr de savoir à l'avance les besoins du marché de l'emploi. On voit bien le problème en médecine. A moins de disposer d'une procédure sérieuse pour réviser le numerus clausus très régulièrement, et je ne vois pas bien comment, il vaut mieux éviter.
Et puis, si un étudiant est capable et veut prendre le risque d'aller dans une filière très demandée avec peu de débouchés, mais pour laquelle il est passionné, c'est son choix. C'est sa responsabilité. Il suffit qu'on l'ait averti loyalement. On pourrait diffuser des statistiques sur le premier emploi, comme ça se fait dans les grandes écoles.

Le bac devrait suffire en principe, mais vu les exigences réelles et vu le nombre de bacs différents donnant accès à la fac de façon indifférenciée, ce n'est pas le cas. Dans ces conditions, il paraît légitime que les universités sélectionnent. Mais un seul critère devrait être retenu: les candidats ont-ils le niveau pour comprendre les cours qui seront dispensés?

Bouboule a écrit:

Brighelli a écrit:À quoi bon lancer des étudiants dans des études de philo (qui ne débouchent que sur l'enseignement), alors que cette discipline, qui n'existe par définition qu'en terminale, n'offre pas grand nombre d'opportunités ? Autant imposer un numerus clausus réaliste.

Pour moi, l'Université n'a pas forcément vocation à être professionnalisante dans toutes ses filières mais peut former les esprits, les disciplines étant un prétexte. Je pense qu'un doctorat voire un master en philosophie peut très bien permettre d'exercer des postes à responsabilités, après éventuellement une formation annexe. Il est vrai qu'en France, on recrute plus des diplômes que de la matière grise, c'est dommage. (On peut cependant devenir ministre avec un doctorat en philosophie, mince je dérape...)

Si la sélection n'est pas permise à l'entrée, il y en a bien une en fin de L1, non ? Les examens ont disparu ?

Je ne suis pas sûre que l'exemple de la philo soit le bon exemple (je ne suis pas sûre qu'il y ait une foule de prétendants à cette filière): on pourrait par contre s'interroger sur les filières psycho, socio, etc où on sait très bien ce qui advient de 90% des étudiants.
Ou de l'accès des filières générales telles qu'histoire ou droit à des élèves issus de stmg: il suffit de regarder les statistiques pour savoir qu'ils vont au casse-pipe: mais on leur laisse le" droit" de perdre un an ou deux et de plomber les premières années de fac. Le système français n'est pas raisonnable. On appelle chance ce qui n'est que gaspillage  de moyens à tous les niveaux.
On cumule deux systèmes qui se détruisent l'un l'autre: celui où le bac était sélectif et premier diplôme universitaire et celui où il n'y a plus de bac, puisque on veut le donner à tout le monde. Il manque un critère quelque part....

Jacq a écrit:

Reine Margot a écrit:je ne veux pas doucher les enthousiasmes, mais la plupart des syndicats, en tout cas les plus gros, sont opposés à toute sélection à l'Université, donc l'idée de numerus clausus pour trier les futurs profs parmi les meilleurs étudiants ne sera jamais reprise par eux.

Je suis opposé à la sélection en fac simplement parce que le problème n'est pas le niveau d'entrée en fac mais le niveau de sortie avec le bac.

faire un bac plus sélectif reviendrait au même, en fait, car l'idée de la non-sélection en fac c'est les 50% d'une tranche d'âge avec la licence, comme ça a été avec le bac à 80% de réussite.

Voilà: si on fait sauter le verrou du bac, il faudra bientôt faire sauter le verrou de la Licence pour être logique jusqu'au bout.
Et après on dira que les vraies études, celles qui seront aussi professionalisantes, ce sera après la fac...
Tenez bon, les gars, vous tiendrez bien sur les bancs jusqu'à l'âge de la retraite...

iphigénie a écrit:

Bouboule a écrit:

Brighelli a écrit:À quoi bon lancer des étudiants dans des études de philo (qui ne débouchent que sur l'enseignement), alors que cette discipline, qui n'existe par définition qu'en terminale, n'offre pas grand nombre d'opportunités ? Autant imposer un numerus clausus réaliste.

Pour moi, l'Université n'a pas forcément vocation à être professionnalisante dans toutes ses filières mais peut former les esprits, les disciplines étant un prétexte. Je pense qu'un doctorat voire un master en philosophie peut très bien permettre d'exercer des postes à responsabilités, après éventuellement une formation annexe. Il est vrai qu'en France, on recrute plus des diplômes que de la matière grise, c'est dommage. (On peut cependant devenir ministre avec un doctorat en philosophie, mince je dérape...)

Si la sélection n'est pas permise à l'entrée, il y en a bien une en fin de L1, non ? Les examens ont disparu ?

Je ne suis pas sûre que l'exemple de la philo soit le bon exemple (je ne suis pas sûre qu'il y ait une foule de prétendants à cette filière): on pourrait par contre s'interroger sur les filières psycho, socio, etc où on sait très bien ce qui advient de 90% des étudiants.

Tu as raison: vu les faibles effectifs, ce n'est pas un bon exemple. En outre, ceux qui ne se sont pas orientés par erreur en philosophie, mais qui ne souhaitent pas pour autant enseigner, n'ont en général que très peu de difficultés à se reconvertir.

Psycho ou socio, ce seraient de meilleurs exemples; cela dit, on n'est pas à 90% de sacrifiés non plus, et, surtout en psycho, si étonnant que ça puisse paraître, il y a des débouchés, certes pas toujours enthousiasmants, mais il y en a.

Sans vouloir prétendre à être l'interprète de sa pensée, je crois que Brighelli n'a pas parlé de socio / Psycho parce qu'ils ont a priori d'autres débouchés que l'enseignement. Mais philo…
Mais je suis très sensible à l'argument selon lequel la fac ne devrait pas être limitée à la formation professionnelle. On devrait pouvoir faire des études de ceci ou cela par goût et par luxe. Cela dit, en temps de crise…

Bon on accepte cette interprétation de la pensée du grand homme :lol: :lol: 
C'est vrai que concernant les filières ayant un débouché quasi unique sur l'enseignement, le pré-recrutement résoudrait bien des aléas, des sources d'amertume, et des dilemmes financiers...On pourrait penser la même chose des accès aux doctorats d'ailleurs dans ces mêmes filières: là ce sont des diplômes à valeur professionnelle: pas la peine d'avoir des contingents énormes de docteurs et des postes rarissimes de MC...
Les filières qui ont d'autres débouchés comme socio ou psycho sont cependant notoirement aussi très pourvoyeuses d'échecs pour quantité d'étudiants qui, en plus, se retrouvent là après avoir échoué ailleurs... A part les génies des sciences de l'éduc, bien sûr.  

Milady de Winter a écrit:Sans vouloir prétendre à être l'interprète de sa pensée, je crois que Brighelli n'a pas parlé de socio / Psycho parce qu'ils ont a priori d'autres débouchés que l'enseignement. Mais philo…

C'est vrai que la philo n'a pas d'autre débouché «naturel». (La socio, pas tellement non plus, en fait; la psycho, en revanche, si.)

Après, ce que je disais, c'est quelque chose d'un peu différent, en fait: les (bons) étudiants de philo se reconvertissent assez facilement, mais c'est «par accident». (Par exemple, ils trustent les postes en fac de... socio!... voire... d'info/com!...) Ou ils se baladent dans de nombreux concours administratifs. C'est parce qu'un bon étudiant de philo est généralement un (très) bon étudiant tout court. De façon amusante, ça semble être une vérité internationale, en dépit de l'extrême différence des cursus; je ne parviens plus à mettre plus la main sur une étude faite aux States, mais ça avait été mesuré de façon nette. Bon, peu importe, ça regarde le cas de la philo qui est minuscule à l'échelle de l'Université.

Pour la possibilité de la gratuité des études, je suis heureux que Milady et moi soyons plutôt d'accord sur ce point. (Mais je n'en doutais pas une seule seconde, tout comme je suis sûr que Brighelli irait dans le même sens.)

PauvreYorick a écrit:

Milady de Winter a écrit:Sans vouloir prétendre à être l'interprète de sa pensée, je crois que Brighelli n'a pas parlé de socio / Psycho parce qu'ils ont a priori d'autres débouchés que l'enseignement. Mais philo…

C'est vrai que la philo n'a pas d'autre débouché «naturel». (La socio, pas tellement non plus, en fait; la psycho, en revanche, si.)

Après, ce que je disais, c'est quelque chose d'un peu différent, en fait: les (bons) étudiants de philo se reconvertissent assez facilement, mais c'est «par accident». (Par exemple, ils trustent les postes en fac de... socio!... voire... d'info/com!...) Ou ils se baladent dans de nombreux concours administratifs. C'est parce qu'un bon étudiant de philo est généralement un (très) bon étudiant tout court. De façon amusante, ça semble être une vérité internationale, en dépit de l'extrême différence des cursus; je ne parviens plus à mettre plus la main sur une étude faite aux States, mais ça avait été mesuré de façon nette. Bon, peu importe, ça regarde le cas de la philo qui est minuscule à l'échelle de l'Université.

Pour la possibilité de la gratuité des études, je suis heureux que Milady et moi soyons plutôt d'accord sur ce point. (Mais je n'en doutais pas une seule seconde, tout comme je suis sûr que Brighelli irait dans le même sens.)

On peut faire des études pour le plaisir, changer d'air (justement j'ai débuté par philo pour bifurquer en LC , et j'avais u métier qui n'a rien à voir avec tout ça ), sans avoir une minute l'idée d'être enseignant au début.
Les littéraires en général peuvent truster les concours administratifs à condition de se former exprès (avant, c'était moins la peine, mais il y a de plus en plus d'épreuves juridiques). C'est ce que font d'ailleurs pas mal d'étudiants de facs de lettres, ils passent ou préparent d'autres concours après la licence. J'en connais justement dans mes proches relations, une a subitement bifurqué vers les IPAG, elle s'est ravisée, alors qu'elle était partie pour l'EN , l'autre a fait un master professionnalisant dans le patrimoine.
S'ils sont bons, notamment en esprit de synthèse et en rédaction (c'est calamiteux pour beaucoup de diplômés, c'est vraiment un problème) , ils ont toutes leurs chances.

iphigénie a écrit:
[...]
Ou de l'accès des filières générales telles qu'histoire ou droit à des élèves issus de stmg: il suffit de regarder les statistiques pour savoir qu'ils vont au casse-pipe: mais on leur laisse le" droit" de perdre un an ou deux et de plomber les premières années de fac. Le système français n'est pas raisonnable. On appelle chance ce qui n'est que gaspillage  de moyens à tous les niveaux.
On cumule deux systèmes qui se détruisent l'un l'autre: celui où le bac était sélectif et premier diplôme universitaire et celui où il n'y a plus de bac, puisque on veut le donner à tout le monde. Il manque un critère quelque part....

Tu parles des bac ST..., tu as raison. Malgré, si il y avait une sélection de ces élèves à l'entrée de la fac, sur quel critère ? Moyenne générale, moyenne dans la matière ? Tu as raison de parler de "gaspillage" et de "chance". Mais pour certains il y a des chances. Même pour les bac pro, nous avons certains exemples de réussite, de bonne réussite. Donc il est difficile d'interdire. Ce qui pose problème pour les bac pro et la fac c'est qu'ils vont souvent en fac par défaut, parce qu'ils ont été réfusés en BTS (manque de place, et niveau trop faible : mais acceptés en fac).
Tu parles de deux système qui se détruisent l'un l'autre. Pas faux. Si je reste sur le LP, cela empire puisque avant nous avions un palier d'orientation entre le BEP et le Bac, qui de fait revenait à une sélection des élèves passant du BEP au Bac pro. Sélection qui n'existe plus, avec un bac au % officiel quasi imposé. Des élèves ayant à peine le niveau BEP se retrouvent avec le bac en poche et un droit d'accès au bac.
Tu parles du bac qui ne joue plus son rôle (enfin nous, j'en parlais aussi juste avant). C'est en partie vraie. Mais la fac non plus, peut être justement à cause de cela. Des souvenirs de mes années fac : lorsque je terminais mes études (il y a déjà bien longtemps) la moitié de la première année était une année de détermination (ce n'est sans doute pas le bon terme, mais c'était il y a longtemps) pour que les "petits" soient bien sûrs de leur orientation et puisse changer, les moyennes commençaient à toutes se compenser, alors qu'en DEUG (mes années de DEUG) elles se compensaient deux par deux, et qu'en licence aucune ne se compensait. Cela fait donc un moment que l'on organise une certaine baisse du niveau dans le supérieur et dans le secondaire.