HG : les frontières.

Gryphe a écrit:

kiwi a écrit:Oui, voilà. Mais "frontière naturelle" est complètement antinomique puisqu'une frontière est par essence artificielle. Même étymologiquement parlant.
Sinon sur le pourquoi les discontinuités physiques sont souvent prises comme frontière, c'est justement pour faciliter la défense du territoire.

Du coup, puisque vous êtes tout plein sur le topic à récuser le vocable de "frontière naturelle", il faut dire comment maintenant pour exprimer l'idée de "frontière qui s'est fixée sur un fleuve/une montagne parce que c'était plus facile à défendre ou à surveiller parce que la géographie physique permettait cette surveillance facilitée" ?

(Je ne demande qu'à apprendre.   )

C'est une frontière sans qualificatif, la décision d'y voir une limite, une discontinuité est une décision de l'homme donc naturelle ne peut être employée. C'est juste une frontière

kiwi a écrit:Mais pourquoi forcément avoir un mot pour ça?  

Artysia a écrit:C'est une frontière sans qualificatif, la décision d'y voir une barrière est une décision de l'homme donc naturelle ne peut être employée. C'est juste une frontière

Mais pourquoi nier le fait que la "nature" joue un rôle dans l'organisation du territoire ? La décision de l'homme n'a pas lieu "hors-sol". A une lointaine époque, la géographie parlait du territoire, construit par les hommes mais sur un substrat formé de roches, de terres, de mers, etc.
On peut s'en abstraire totalement pour faire plus moderne et plus scientifique, plus urbain, délibérément plus éloigné de la "nature".
Qu'y gagne-t-on ? Bien que ne sortant jamais de chez moi, j'assume quand même le fait d'habiter une planète terre. On est peut-être des hommes de "culture", mais sauf erreur, on n'est pas encore complètement virtuels et hors-sol.
Sous couvert d'évidence ("la frontière est artificielle, pas du tout du tout du tout naturelle"), je trouve que cela correspond à une certaine vision et à une certaine philosophie de la vie, mais il y a d'autres manières de voir qui ne me paraissent pas si saugrenues que ça.

Ce n'est pas nier le rôle de la nature, je trouve que quand on parle de frontière naturelle, on nie justement le rôle de l'homme. Les Alpes sont un relief important certes, mais pas un obstacle infranchissable, et ceux depuis de nombreux siècles.
Parler de frontières naturelles fait référence à un certain déterminisme hors il n'en est rien.

Par exemple les frontières africaines, très géométriques ne se fondent pas souvent sur un élément de la géographie physique.
L'homme a décidé de positionner des frontières en essayant de tirer parti d'une géomorphologie par la négociation ou la force, mais ce n'est pas toujours le cas et aujourd'hui, avec le développement notamment des modes de transport et des armes c'est assez obsolète.

Gryphe a écrit:

kiwi a écrit:Mais pourquoi forcément avoir un mot pour ça?  

Artysia a écrit:C'est une frontière sans qualificatif, la décision d'y voir une barrière est une décision de l'homme donc naturelle ne peut être employée. C'est juste une frontière

Mais pourquoi nier le fait que la "nature" joue un rôle dans l'organisation du territoire ? La décision de l'homme n'a pas lieu "hors-sol". A une lointaine époque, la géographie parlait du territoire, construit par les hommes mais sur un substrat formé de roches, de terres, de mers, etc.
On peut s'en abstraire totalement pour faire plus moderne et plus scientifique, plus urbain, délibérément plus éloigné de la "nature".
Qu'y gagne-t-on ? Bien que ne sortant jamais de chez moi, j'assume quand même le fait d'habiter une planète terre. On est peut-être des hommes de "culture", mais sauf erreur, on n'est pas encore complètement virtuels et hors-sol.
Sous couvert d'évidence ("la frontière est artificielle, pas du tout du tout du tout naturelle"), je trouve que cela correspond à une certaine vision et à une certaine philosophie de la vie, mais il y a d'autres manières de voir qui ne me paraissent pas si saugrenues que ça.

Mais on ne nie pas que la nature a un rôle dans l'organisation du territoire.  On nie que la frontière soit naturelle, c'est différent me semble-t-il. De mémoire, la frontière était un terme à connotation militaire, une sorte de marche. Puis ensuite, les états médiévaux ont construit les frontières pour delimiter l'espace sous leur autorité. Il y a donc un sens politique et juridique. Il n'y a pas de frontière sans homme, intrinsèquement. C'est l'homme qui fait la frontière, pas la nature. Cela n'empêche pas de se servir des reliefs ou du réseau hydrographique pour délimiter une frontière.

Édit : m'énerve cette tablette. Un coup il y a les accents, un coup non...

Artysia a écrit:Par exemple les frontières africaines, très géométriques ne se fondent pas souvent sur un élément de la géographie physique.

Ces frontières africaines taillées à la hache par des Européens qui ne connaissaient rien à l'Afrique ne sont pourtant pas vraiment une réussite. Enfin ce n'est que mon avis...

Gryphe, aucun des historiens et géographes du fil ne nie que les données géologiques, etc., jouent un rôle dans la décision; ils disent seulement que toutes ces données empilées ne font pas ce qu'on nomme une frontière, qui [1] suppose nécessairement en sus un acte humain d'institution, et [2] aurait toujours pu être, même légèrement, différente de ce qu'elle a été (de tel temps à tel autre) du fait de l'acte en question.

Après, nous sommes d'accord pour dire que tout ce que ça fait, c'est que l'expression «frontière naturelle» devient au pire une contradiction dans les termes, au mieux une métaphore. Cette métaphore est sans danger pour ceux à qui elle ne fait pas oublier la réalité institutionnelle de la chose. (On peut donc probablement l'utiliser pour ce que tu désignes, si on prend soin d'éliminer le risque de confusion.)

La famille de concepts «nature» d'un côté, de l'autre «artifice», «arbitraire», «institution» se comporte de la sorte dans tous les domaines, pas seulement celui de la géographie. Celui d'«arbitraire» permet de regarder ce comportement en peu d'étapes.

Il y a des degrés d'arbitraire (quoi qu'au sens strict «degré» soit ici aussi métaphorique): par exemple, pour une démonstration de mathématiques «prenons un entier naturel arbitraire» veut bien dire «prenons n'importe quel entier naturel». À un certain degré une souris de laboratoire est une souris arbitraire (au sens où, pour cette expérience, n'importe quelle souris de la même souche conviendra aussi bien qu'elle). À la limite le fait de rouler à droite plutôt qu'à gauche, ou l'inverse, l'est aussi. - Le fait que nous comptions en base dix est également arbitraire, mais il y a des éléments naturels facilitateurs (les dix doigts par exemple). Il y a eu d'autres systèmes de numération; on n'imagine cependant que très difficilement une civilisation compter en base trois mille six cent sept. Alors que ça ne serait pas stricto sensu impossible.

Gryphe a écrit:

Artysia a écrit:Par exemple les frontières africaines, très géométriques ne se fondent pas souvent sur un élément de la géographie physique.

Ces frontières africaines taillées à la hache par des Européens qui ne connaissaient rien à l'Afrique ne sont pourtant pas vraiment une réussite. Enfin ce n'est que mon avis...

Tu viens donc de dire qu'une frontière n'est pas naturelle pas essence.   

Artysia a écrit:Ce n'est pas nier le rôle de la nature, je trouve que quand on parle de frontière naturelle, on nie justement le rôle de l'homme. Les Alpes sont un relief important certes, mais pas un obstacle infranchissable, et ceux depuis de nombreux siècles.
Parler de frontières naturelles fait référence à un certain déterminisme hors il n'en est rien.

Par exemple les frontières africaines, très géométriques ne se fondent pas souvent sur un élément de la géographie physique.

J'avoue que je ne comprends pas votre discussion, là. Il ne m'a pas semblé qu'il s'agissait de dire que toutes les frontières étaient « naturelles », mais que certaines étaient tracées (au moins à une époque, et toujours aujourd'hui pour un certain nombre de réalités) par rapport à un élément naturel. Comme c'est une réalité somme toute assez courante (suffit de voir les mers et les océans), ça me paraît plutôt normal d'avoir une expression dans le langage pour dire que là, l'homme a placé la ligne imaginaire en fonction du fleuve, de la mer, de l'océan, de la montagne, du ru, etc. Ça ne veut pas dire que ça nie le rôle de l'homme (c'est bien lui qui place les frontières), mais ça veut dire qu'il s'est aidé de la nature pour le faire, pour diverses raisons. Alors on peut trouver une autre expression que "frontière naturelle", ensuite, mais c'est vrai que pour désigner une frontière tracée (par l'homme) en fonction d'un élément naturel, ça paraissait pas la plus mauvaise expression .

kiwi a écrit:Mais on ne nie pas que la nature a un rôle dans l'organisation du territoire.  On nie que la frontière soit naturelle, c'est différent me semble-t-il.

Naturel, CNRTL sens 3 : "Qui a un rapport avec la réalité physique"

La frontière est posée par l'homme, mais sur un substrat tangible qui va plus ou moins guider cette position.
C'est justement le propre de la géographie que de voir comment l'homme habite l'espace. Oui oui je sais, je vous sors une définition qui date.  

La frontière est aussi un concept de territoire fini et conquis. Or, pendant des siècles, certaines parties du monde n'avait pas de présence humaine fixe (voire pas du tout). Donc, la frontière était un concept étrange. On pourrait préféré le terme de domination ou d'influence.

Je prends l'exemple des Andes pre-hispaniques. Y voir des frontières naturelles, c'est difficile : désert à l'ouest, montagnes au centre et forêt équatoriale à l'est. D'ailleurs, l'empire inca ne parlait pas de frontière mais de nombril du monde et de quartiers du monde.
Dans la pensée des Etats-Unis, le concept de frontière est tout autre. C'est une ligne à toujours repousser.
Le concept de frontière est polysémique, une notion assez mouvante, qu'un peuple inscrit dans un territoire se construit. Ainsi en France, on s'est construit avec les éléments naturels mais pas seulement. Sinon, comment expliquer la frontière franco-belge ou les frontières alpines (bah vi, on s'arrête en pleine montagne).

Trop souvent, on conçoit la frontière comme un mur, la montagne, mur de pierre, la mer ou le fleuve, mur d'eau, la forêt, mur d'arbres. Mais la frontière est aussi un élément à repousser, une ligne imaginaire... Bref, c'est un concept humain

kiwi a écrit:

Gryphe a écrit:

kiwi a écrit:Mais pourquoi forcément avoir un mot pour ça?  

Artysia a écrit:C'est une frontière sans qualificatif, la décision d'y voir une barrière est une décision de l'homme donc naturelle ne peut être employée. C'est juste une frontière

Mais pourquoi nier le fait que la "nature" joue un rôle dans l'organisation du territoire ? La décision de l'homme n'a pas lieu "hors-sol". A une lointaine époque, la géographie parlait du territoire, construit par les hommes mais sur un substrat formé de roches, de terres, de mers, etc.
On peut s'en abstraire totalement pour faire plus moderne et plus scientifique, plus urbain, délibérément plus éloigné de la "nature".
Qu'y gagne-t-on ? Bien que ne sortant jamais de chez moi, j'assume quand même le fait d'habiter une planète terre. On est peut-être des hommes de "culture", mais sauf erreur, on n'est pas encore complètement virtuels et hors-sol.
Sous couvert d'évidence ("la frontière est artificielle, pas du tout du tout du tout naturelle"), je trouve que cela correspond à une certaine vision et à une certaine philosophie de la vie, mais il y a d'autres manières de voir qui ne me paraissent pas si saugrenues que ça.

Mais on ne nie pas que la nature a un rôle dans l'organisation du territoire.  On nie que la frontière soit naturelle, c'est différent me semble-t-il. De mémoire, la frontière était un terme à connotation militaire, une sorte de marche. Puis ensuite, les états médiévaux ont construit les frontières pour delimiter l'espace sous leur autorité. Il y a donc un sens politique et juridique. Il n'y a pas de frontière sans homme, intrinsèquement. C'est l'homme qui fait la frontière, pas la nature. Cela n'empêche pas de se servir des reliefs ou du réseau hydrographique pour délimiter une frontière.

Édit : m'énerve cette tablette. Un coup il y a les accents, un coup non...

En effet le premier sens de frontière est celui de front : là où on se bat, où on rencontre l'ennemi, l'autre. Le but alors était le plus souvent de repousser le plus possible ces frontières pour avoir un territoire plus important.
Ensuite il a pris un sens politique, administratif. La frontière n'est donc pas dictée par les éléments naturels

Merci Celeborn, je savais qu'on se comprendrait sur ce coup-là.  

Gryphe a écrit:

kiwi a écrit:Mais on ne nie pas que la nature a un rôle dans l'organisation du territoire.  On nie que la frontière soit naturelle, c'est différent me semble-t-il.

Naturel, CNRLT sens 3 : "Qui a un rapport avec la réalité physique"

La frontière est posée par l'homme, mais sur un substrat tangible qui va plus ou moins guider cette position.
C'est justement le propre de la géographie que de voir comment l'homme habite l'espace. Oui oui je sais, je vous sors une définition qui date.  

Mais gryphe, je te renvoie au message que j'ai posté et que tu as cité.   Je n'ai jamais dit le contraire.

PauvreYorick a écrit:Gryphe, aucun des historiens et géographes du fil ne nie que les données géologiques, etc., jouent un rôle dans la décision; ils disent seulement que toutes ces données empilées ne font pas ce qu'on nomme une frontière, qui [1] suppose nécessairement en sus un acte humain d'institution, et [2] aurait toujours pu être, même légèrement, différente de ce qu'elle a été (de tel temps à tel autre) du fait de l'acte en question.

Après, nous sommes d'accord pour dire que tout ce que ça fait, c'est que l'expression «frontière naturelle» devient au pire une contradiction dans les termes, au mieux une métaphore. Cette métaphore est sans danger pour ceux à qui elle ne fait pas oublier la réalité institutionnelle de la chose. (On peut donc probablement l'utiliser pour ce que tu désignes, si on prend soin d'éliminer le risque de confusion.)

La famille de concepts «nature» d'un côté, de l'autre «artifice», «arbitraire», «institution» se comporte de la sorte dans tous les domaines, pas seulement celui de la géographie. Celui d'«arbitraire» permet de regarder ce comportement en peu d'étapes.

Il y a des degrés d'arbitraire (quoi qu'au sens strict «degré» soit ici aussi métaphorique): par exemple, pour une démonstration de mathématiques «prenons un entier naturel arbitraire» veut bien dire «prenons n'importe quel entier naturel». À un certain degré une souris de laboratoire est une souris arbitraire (au sens où, pour cette expérience, n'importe quelle souris de la même souche conviendra aussi bien qu'elle). À la limite le fait de rouler à droite plutôt qu'à gauche, ou l'inverse, l'est aussi. - Le fait que nous comptions en base dix est également arbitraire, mais il y a des éléments naturels facilitateurs (les dix doigts par exemple). Il y a eu d'autres systèmes de numération; on n'imagine cependant que très difficilement une civilisation compter en base trois mille six cent sept. Alors que ça ne serait pas stricto sensu impossible.

Les civilisations sumérienne et akkadienne qui ont inventé l'écriture comptaient en base de 6, en partie.

Celeborn a écrit:

Artysia a écrit:Ce n'est pas nier le rôle de la nature, je trouve que quand on parle de frontière naturelle, on nie justement le rôle de l'homme. Les Alpes sont un relief important certes, mais pas un obstacle infranchissable, et ceux depuis de nombreux siècles.
Parler de frontières naturelles fait référence à un certain déterminisme hors il n'en est rien.

Par exemple les frontières africaines, très géométriques ne se fondent pas souvent sur un élément de la géographie physique.

J'avoue que je ne comprends pas votre discussion, là. Il ne m'a pas semblé qu'il s'agissait de dire que toutes les frontières étaient « naturelles », mais que certaines étaient tracées (au moins à une époque, et toujours aujourd'hui pour un certain nombre de réalités) par rapport à un élément naturel. Comme c'est une réalité somme toute assez courante (suffit de voir les mers et les océans), ça me paraît plutôt normal d'avoir une expression dans le langage pour dire que là, l'homme a placé la ligne imaginaire en fonction du fleuve, de la mer, de l'océan, de la montagne, du ru, etc. Ça ne veut pas dire que ça nie le rôle de l'homme (c'est bien lui qui place les frontières), mais ça veut dire qu'il s'est aidé de la nature pour le faire, pour diverses raisons. Alors on peut trouver une autre expression que "frontière naturelle", ensuite, mais c'est vrai que pour désigner une frontière tracée (par l'homme) en fonction d'un élément naturel, ça paraissait pas la plus mauvaise expression .

Toutes les civilisations et toutes les cultures n'ont pas cette notion. De plus, c'est une conception de la frontière comme un mur, ce qui n'est pas systématiquement le cas partout.

Celeborn a écrit:

Artysia a écrit:Ce n'est pas nier le rôle de la nature, je trouve que quand on parle de frontière naturelle, on nie justement le rôle de l'homme. Les Alpes sont un relief important certes, mais pas un obstacle infranchissable, et ceux depuis de nombreux siècles.
Parler de frontières naturelles fait référence à un certain déterminisme hors il n'en est rien.

Par exemple les frontières africaines, très géométriques ne se fondent pas souvent sur un élément de la géographie physique.

J'avoue que je ne comprends pas votre discussion, là. Il ne m'a pas semblé qu'il s'agissait de dire que toutes les frontières étaient « naturelles », mais que certaines étaient tracées (au moins à une époque, et toujours aujourd'hui pour un certain nombre de réalités) par rapport à un élément naturel. Comme c'est une réalité somme toute assez courante (suffit de voir les mers et les océans), ça me paraît plutôt normal d'avoir une expression dans le langage pour dire que là, l'homme a placé la ligne imaginaire en fonction du fleuve, de la mer, de l'océan, de la montagne, du ru, etc. Ça ne veut pas dire que ça nie le rôle de l'homme (c'est bien lui qui place les frontières), mais ça veut dire qu'il s'est aidé de la nature pour le faire, pour diverses raisons. Alors on peut trouver une autre expression que "frontière naturelle", ensuite, mais c'est vrai que pour désigner une frontière tracée (par l'homme) en fonction d'un élément naturel, ça paraissait pas la plus mauvaise expression .

Dans le message de Dandelion au départ si. Certains conçoivent la "frontière naturelle" au sens d'obstacle physique difficilement franchissable au point que ça en fait une frontière en soi. Sur ça, je ne suis pas d'accord.
Par contre, sur l'idée qu'une frontière est une construction humaine pouvant souvent s'appuyer sur des données physiques oui.

Au fait, quid des frontières maritimes? Elles s'appuient sur quoi elles?

Elyas a écrit:

Celeborn a écrit:

Artysia a écrit:Ce n'est pas nier le rôle de la nature, je trouve que quand on parle de frontière naturelle, on nie justement le rôle de l'homme. Les Alpes sont un relief important certes, mais pas un obstacle infranchissable, et ceux depuis de nombreux siècles.
Parler de frontières naturelles fait référence à un certain déterminisme hors il n'en est rien.

Par exemple les frontières africaines, très géométriques ne se fondent pas souvent sur un élément de la géographie physique.

J'avoue que je ne comprends pas votre discussion, là. Il ne m'a pas semblé qu'il s'agissait de dire que toutes les frontières étaient « naturelles », mais que certaines étaient tracées (au moins à une époque, et toujours aujourd'hui pour un certain nombre de réalités) par rapport à un élément naturel. Comme c'est une réalité somme toute assez courante (suffit de voir les mers et les océans), ça me paraît plutôt normal d'avoir une expression dans le langage pour dire que là, l'homme a placé la ligne imaginaire en fonction du fleuve, de la mer, de l'océan, de la montagne, du ru, etc. Ça ne veut pas dire que ça nie le rôle de l'homme (c'est bien lui qui place les frontières), mais ça veut dire qu'il s'est aidé de la nature pour le faire, pour diverses raisons. Alors on peut trouver une autre expression que "frontière naturelle", ensuite, mais c'est vrai que pour désigner une frontière tracée (par l'homme) en fonction d'un élément naturel, ça paraissait pas la plus mauvaise expression .

Toutes les civilisations et toutes les cultures n'ont pas cette notion. De plus, c'est une conception de la frontière comme un mur, ce qui n'est pas systématiquement le cas partout.

Exactement, la frontière est elle forcément aujourd'hui une discontinuité? Une rupture?

Du coup, puisque vous êtes tout plein sur le topic à récuser le vocable de "frontière naturelle", il faut dire comment maintenant pour exprimer l'idée de "frontière qui s'est fixée sur un fleuve/une montagne parce que c'était plus facile à défendre ou à surveiller parce que la géographie physique permettait cette surveillance facilitée" ?
(Je ne demande qu'à apprendre.  Razz )

Le Rhin, une frontière ? un trait d'union ?


Que reste-t-il des frontières ?
Podcaster une excellente Planète Terre du 12.02.2014,
et écouter en différé les géographes Michel Foucher et Stéphane Rosière
http://www.franceculture.fr/emission-planete-terre-que-reste-t-il-des-frontieres-2014-02-12

Un détail : la frontière, cela peut servir à enfermer les habitants d'un Etat (cf l'ex-RDA, la Corée du nord...)

Et la frontière ne s'est elle même pas déplacée ? exemple des aéroports dans l'espace Shengen : les contrôles se font loin des frontières administratives !

Bon j'ai eu le sujet à l'oral, et à l'écrit aussi...

Double question aux voyageurs : les contrôles dans un aéroport sont-ils différents pour un voyage à l'intérieur du pays (Paris-Nice, Paris-Fort-de-France) et pour un voyage vers un pays européen ?

Que se passerait-il, sur le plan de la nationalité, pour un enfant né au cours d'un vol international ?

Merci Gryphe et Celeborn, c'est juste à cela que je faisais allusion (et je pensais assez strictement à la France et peut-être plus largement aux états de l'ouest de l'Europe).
Elyas, le terme de 'frontier' en anglais n'est pas un équivalent exact de notre frontière (border est sans doute l'appellation la plus commune). Les territories américains qui ont donné certains grands états actuels ont en effet été tracés au cordeau.
Kero, la Suisse n'est pas un si bon exemple que ça, elle est bien constituée de cantons qui obéissent ou obéissaient tout de même à des contraintes naturelles (il y a un roman de C.F. Ramuz où deux communautés s'observent durant l'alpage et vivent isolées durant l'hiver: autre vallée, autre canton, autres moeurs). Evidemment que l'on trace une ligne au milieu de la montagne, ou du lac, et que c'est sans doute un peu bizarre, mais le fait est que du temps où il y avait encore de la neige, franchir ces montagnes l'hiver ce n'était pas de la tarte quand même (même maintenant, il y a quelques cols qui restent coton, même par un hiver peu rigoureux, entre le froid, la neige et les avalanches, quand même...). Et puis ces frontières imposées par des contraintes géographiques elles ne vont pas mal avec un pouvoir central fort qui a besoin de communiquer, ça explique tout de même des choses.
Sinon j'ai surtout eu des profs d'histoire masculins et je n'ai nullement le souvenir d'avoir étudié une bataille   

cliohist a écrit: Que se passerait-il, sur le plan de la nationalité, pour un enfant né au cours d'un vol international ?

Alors déjà, on facture un billet supplémentaire au prorata du chemin restant à parcourir

Il me semble qu'aucun texte n'ait été ratifié par un grand nombre de pays sur le sujet. Alors ça dépend de la législation de chaque Etat. L'avion peut être perçu comme une extension du territoire auquel il "appartient", on peut aussi prendre la nationalité du pays survolé au moment de l'accouchement (le cas des USA si je ne me trompe pas), ...

L'avion est considéré comme une extension du territoire, il me semble, sinon.

Artysia a écrit:Il me semble qu'aucun texte n'ait été ratifié par un grand nombre de pays sur le sujet. Alors ça dépend de la législation de chaque Etat. L'avion peut être perçu comme une extension du territoire auquel il "appartient", on peut aussi prendre la nationalité du pays survolé au moment de l'accouchement (le cas des USA si je ne me trompe pas), ...

Il y a des pays qui n'acceptent pas la binationalité et qui favorisent le droit du sang, donc même si un autre pays t'accorde sa nationalité, tu ne pourras pas la conserver non?
En plus si tu prends un vol KLM affrété par Air France, il est de quel pays au juste?

dandelion a écrit:

Artysia a écrit:Il me semble qu'aucun texte n'ait été ratifié par un grand nombre de pays sur le sujet. Alors ça dépend de la législation de chaque Etat. L'avion peut être perçu comme une extension du territoire auquel il "appartient", on peut aussi prendre la nationalité du pays survolé au moment de l'accouchement (le cas des USA si je ne me trompe pas), ...

Il y a des pays qui n'acceptent pas la binationalité et qui favorisent le droit du sang, donc même si un autre pays t'accorde sa nationalité, tu ne pourras pas la conserver non?
En plus si tu prends un vol KLM affrété par Air France, il est de quel pays au juste?

Désolée je ne suis pas experte sur la question ! Je m'y connais un peu plus en "frontière", mais sûrement pas assez