Re: Diviser les redoublements par deux

par Isis39 26/2/2014, 11:15

egomet a écrit:

Isis39 a écrit:

Ingeborg B. a écrit:
Ce n'est pas du dénigrement. Je constate juste que certains de ses arguments sont aussi fondés sur une connaissance aléatoire des autres disciplines.

Quand il dit

Enfin, il y a les matières culturelles, aussi dignes que les autres, mais que l’on peut reprendre à n’importe quel moment, dès lors qu’on décide de s’y intéresser, en autodidacte, comme la littérature ou l’histoire.

ça peut faire marrer.

Je ne vois toujours pas d'argument.
Il est de fait qu'on "décroche" beaucoup moins en histoire qu'en grammaire ou en mathématiques. Ces dernières matières ont une forte progression logique. Si tu rates un concept, tu auras énormément de mal à suivre, parce qu'on construit véritablement sur les apprentissages précédents. Si tu n'as pas compris la multiplication, tu auras bien du mal à résoudre une équation. Si tu ne sais pas repérer un verbe, tu vas avoir du mal à étudier les rapports logiques.
En histoire, tu n'as pas besoin de maîtriser l'histoire antique pour devenir un expert de la seconde guerre mondiale et il n'y a pas beaucoup de notions qui t'empêchent de lire des livres savants. D'ailleurs, c'est un constat assez facile à faire. Un élève peut ne rien faire en cinquième, parce qu'il n'aime pas le professeur ou pour toute autre raison et être performant en quatrième. En histoire ou en littérature, on trouve aisément des amateurs éclairés. C'est d'abord une question de curiosité.
Alors, certes, il y a l'esprit critique et les méthodes d'analyse des sources. Mais soyons honnêtes, ça ne va pas très loin dans le secondaire. Et ça ne constitue pas un blocage aussi radical que ce qu'on peut observer en math ou en grammaire.
Soit dit en passant, je suis prof de lettres.

Alors oui, effectivement en histoire et géographie, il n'y a pas de progression logique, n'importe quel amateur peut devenir spécialiste (cf Lorant Deutsch) et donc n'importe qui peut enseigner l'histoire géo.... furieux

par User17706 26/2/2014, 11:22

Ce n'est pas ce que dit egomet. Mais alors, pas du tout ce qu'il dit.

Egomet se demande s'il est possible de rattraper le train en marche dans certaines disciplines, contrairement à d'autres (en particulier les mathématiques) où il est avéré que c'est complètement impossible. Et il constate que, dans certaines disciplines dont la sienne, c'est possible. Je ne vois pas bien comment on pourrait lui donner tort sur ce point.

par Apices Juris 26/2/2014, 11:24

Will.T a écrit:

Isis39 a écrit:

Catalunya a écrit:Vous avez déjà vu un redoublement efficace? Perso, jamais, mais il y a peut-être 1% des élèves pour lesquels c'est profitable

Je suis d'accord. Autant je suis effarée par la dictature des chiffres ("on a droit à tant de % de redoublement en 6e cette année"), autant j'ai rarement vu un redoublement profitable. Cela arrive, mais ce n'est pas la majorité.

Le redoublement est efficace quand l'élève prend conscience que c'est une chance qu'on lui donne et que ce n'est pas une punition.
Maintenant, passer systématiquement au niveau supérieur quand on a des lacunes qui s'accumulent, ce n'est pas super efficace non plus...

Ingeborg B. a écrit:Donc, redoubler pour faire la même chose, ne sert strictement à rien. Dans certains lycées, il existait autrefois des classes spécifiques pour les élèves présentant certaines lacunes. Cela existait dans le mien et fonctionnait plutôt bien. Malheureusement ce dispositif a été supprimé.
Au-delà du redoublement, se pose de toute façon, et quelqu'un l'a dit plus haut, la question de l'orientation et le dénigrement des filières autres que générales. Un redoublement n'aurait été d''aucune efficacité pour la majorité de mes élèves de 1L en difficultés. Une orientation en STMG, en revanche, leur aurait permis de pleinement réussir.

+1
Le redoublement ne sert à rien (nous parlons ici d'une réalité statistique qui laisse donc nécessairement de côté les exceptions) parce qu'on ne donne pas à l'école les moyens de rendre le redoublement utile. J'ai connu un inspecteur d'académie qui illustrait cela avec l'image de la soupe : quand un enfant n'aime pas la soupe, croyez-vous qu'on la lui fera aimer en lui en servant une deuxième louche ?

Or, c'est bien ce qui se passe avec le redoublement : les mêmes programmes présentés une deuxième fois de la même façon et parfois même carrément par les mêmes profs ! On ne peut d'ailleurs pas jeter la pierre aux enseignants : comment pourraient-ils individualiser leur enseignement et l'adapter au redoublants dans des classes de 30 !?

Cette histoire de réduction des redoublements, c'est un peu celle du chien qu'on accuse de la rage pour le noyer : le redoublement n'est pas efficace, supprimons le redoublement. Que ce soit d'un point de vue budgétaire (un élève coûte d'autant plus qu'il reste longtemps) ou d'un point de vue humain (à quoi bon l'humiliation du redoublement-échec ?), cette suppression est parfaitement logique, et même souhaitable. Mais elle passe complètement à côté du sujet qui est : quels moyens nous donnons-nous pour lutter contre l'échec scolaire ?

par Ingeborg B. 26/2/2014, 11:27

egomet a écrit:

Ingeborg B. a écrit:

egomet a écrit:

Si, ça sert à rappeler une réalité: on n'obtient rien sans rien.
Mais je suis d'accord avec la fin de ta remarque.

Donc, redoubler pour faire la même chose, ne sert strictement à rien. Dans certains lycées, il existait autrefois des classes spécifiques pour les élèves présentant certaines lacunes. Cela existait dans le mien et fonctionnait plutôt bien. Malheureusement ce dispositif a été supprimé.
Au-delà du redoublement, se pose de toute façon, et quelqu'un l'a dit plus haut, la question de l'orientation et le dénigrement des filières autres que générales. Un redoublement n'aurait été d''aucune efficacité pour la majorité de mes élèves de 1L en difficultés. Une orientation en STMG, en revanche, leur aurait permis de pleinement réussir.

Il est certain que c'est parfois plus honnête de réorienter.
Ce qui est malhonnête en revanche, c'est de laisser passer purement et simplement quelqu'un qui n'a pas le niveau.
Juste une petite remarque, à propos de ton cas personnel. Tu laisses entendre que tu n'as pas fait de progrès entre les deux années. T'a-t-on fait redoubler alors que tu avais le niveau, juste pour te punir de ta paresse? Dans ce cas sache que je désapprouve une telle décision. La capacité à suivre, comme je l'ai dit, doit être le seul critère.

C'est très ancien Very Happy

. Il existait dans les années 1980, du moins dans le lycée que je fréquentais, des redoublements sanction. Tu pouvais redoubler en ayant la moyenne dans les matières principales (et je peux te dire qu'avec mon professeur de Lettres de l'époque, avoir 12 de moyenne était une performance).
Pour le reste, je suis d'accord. Il ne s'agit même pas d'ailleurs de réorienter, mais d'orienter les élèves de seconde dans les filières dans lesquelles ils ont des chances de réussir. Je le constate tous les ans en L. On y envoie des élèves faibles car ils ont peur de la STMG alors qu'ils n'envisagent même pas des études littéraires. Au final, ceux qui souhaitent finalement faire un BTS qui est accessible au STMG, sont refusés car leur niveau est trop faible. Là, on peut parler de l'hypocrisie du système.

par Celeborn 26/2/2014, 11:33

Apices Juris a écrit:
Le redoublement ne sert à rien (nous parlons ici d'une réalité statistique

Attention à la "réalité statistique" sur le sujet. Que les élèves qui redoublement réussissent in fine moins bien que les autres, j'allais dire que c'est une évidence. La question serait de savoir sur deux cohortes d'élèves statistiquement comparables, ce que donnerait le fait de faire redoubler l'une et pas l'autre. Ça m'intéresserait de voir le devenir des élèves qui ne savent pas lire en fin de CP et qu'on a fait passer comparé au devenir de ceux à qui l'on a fait redoubler le CP.

par Celeborn 26/2/2014, 11:34

Et pour compléter, je suis d'accord sur le fait que l'on pourrait rendre la pratique nettement + efficace qu'elle ne l'est actuellement. Ça demanderait de l'argent, en revanche.

par Apices Juris 26/2/2014, 11:41

Celeborn a écrit:Attention à la "réalité statistique" sur le sujet. Que les élèves qui redoublement réussissent in fine moins bien que les autres, j'allais dire que c'est une évidence. La question serait de savoir sur deux cohortes d'élèves statistiquement comparables, ce que donnerait le fait de faire redoubler l'une et pas l'autre. Ça m'intéresserait de voir le devenir des élèves qui ne savent pas lire en fin de CP et qu'on a fait passer comparé au devenir de ceux à qui l'on a fait redoubler le CP.

C'est vrai. Si on va dans le détail, et notamment dans le détail par niveau, la "réalité statistique" ne sera pas la même. On peut rattraper plus facilement un élève de CP qu'un élève de seconde, compte tenu notamment de la problématique de "progression" évoquée précédemment dans ce fil. Mais je ne crois pas que ce soit ce dont il est question dans le discours "divisons le redoublement par deux", qui n'examine pas le détail par niveau mais le système dans sa globalité.

par Ingeborg B. 26/2/2014, 11:46

Celeborn a écrit:Et pour compléter, je suis d'accord sur le fait que l'on pourrait rendre la pratique nettement + efficace qu'elle ne l'est actuellement. Ça demanderait de l'argent, en revanche.

Là est le problème....

par philann 26/2/2014, 11:50

Il pourrait y avoir autre chose...
Quand j'étais en primaire il y avait la classe RPP (de mémoire), c'étais fait pour des élèves très faibles, qui n'avaient pas le niveau pour passer en CE1, mais auxquels on n'imposait pas un deuxième CP. Ils étaient en petit nombre (je crois une dizaine). Quand ils s'amélioraient en cours d'année, ils venaient suivre la classe dans les classes de CE1 pour certaines matières.

Je ne sais pas si ça existe encore, mais je trouve que l'idée n'était pas mauvaise. Il me semble assez évident (sans être PE) qu'un gamin qui a des problèmes avec la langue fr., le fait de pouvoir suivre des consignes etc... (comme certains élèves de maternelle) vont avoir de grosses difficultés à suivre en CP, je trouve cela dommage que certains élèves ne puissent pas faire ce programme en deux ans par exemple, et a priori plus efficace que de se farcir deux fois la même chose. Non?

J'ai de gros doutes sur les chances d'améliorer grandement dans le secondaire le cas des élèves déjà en grande difficulté au sortir du primaire, pour moi c'est vraiment là que tout se joue (en tout cas le plus important!)

par Olympias 26/2/2014, 11:51

Pour qu'un redoublement réussisse, il faut un accompagnement "serré" de l'élève. Donc, suivi, tutorat...des profs...donc du temps, donc de l'argent.

par Apices Juris 26/2/2014, 12:10

Olympias a écrit:Pour qu'un redoublement réussisse, il faut un accompagnement "serré" de l'élève. Donc, suivi, tutorat...des profs...donc du temps, donc de l'argent.

Et si l'on était capable de faire cela dès le départ, avec tous les élèves "en difficultés" et pas seulement une fois qu'ils sont redoublants, il n'y aurait pas besoin de redoublement... C'est le système scandinave, paraît-il.

par Celeborn 26/2/2014, 12:25

Apices Juris a écrit:

Olympias a écrit:Pour qu'un redoublement réussisse, il faut un accompagnement "serré" de l'élève. Donc, suivi, tutorat...des profs...donc du temps, donc de l'argent.

Et si l'on était capable de faire cela dès le départ, avec tous les élèves "en difficultés" et pas seulement une fois qu'ils sont redoublants, il n'y aurait pas besoin de redoublement... C'est le système scandinave, paraît-il.

Je rappelle que la Suède est tout au fond du classement PISA…

par profecoles 26/2/2014, 12:35

philann a écrit:Il pourrait y avoir autre chose...
Quand j'étais en primaire il y avait la classe RPP (de mémoire), c'étais fait pour des élèves très faibles, qui n'avaient pas le niveau pour passer en CE1, mais auxquels on n'imposait pas un deuxième CP. Ils étaient en petit nombre (je crois une dizaine). Quand ils s'amélioraient en cours d'année, ils venaient suivre la classe dans les classes de CE1 pour certaines matières.

Je ne sais pas si ça existe encore, mais je trouve que l'idée n'était pas mauvaise. Il me semble assez évident (sans être PE) qu'un gamin qui a des problèmes avec la langue fr., le fait de pouvoir suivre des consignes etc... (comme certains élèves de maternelle) vont avoir de grosses difficultés à suivre en CP, je trouve cela dommage que certains élèves ne puissent pas faire ce programme en deux ans par exemple, et a priori plus efficace que de se farcir deux fois la même chose. Non?

J'ai de gros doute sur les chances d'améliorer grandement dans le secondaire le cas des élèves déjà en grande difficulté au sortir du primaire, pour moi c'est vraiment là que tout se joue (en tout cas le plus important!)

Hélas ça n'existe plus ...Les classes de perfectionnement ont fermé. Les dernières CLAD (classes d'adaptation) sont ne train de fermer. Bientôt les CLIS fermeront. Vive l'inclusion à tout prix, à bas prix surtout !
On n' a plus aucune solution pour ceux qui arrivent en fin de CE1 sans savoir ni lire, et parfois même, ni compter.
Et on se retrouve avec des élèves au cycle 3 qui n'ont absolument pas les bases. Effectivement, souvent dans ce cas, mettre ces élèves à refaire un CE2 ou un CM1 dans une classe de 28 ne servirait a à rien. Alors on les fait passer jusqu'au CM2, parfois on les maintient au CM2 (ce qui ne sert ABSOLUMENT à rien, ils revoient la proposition subordonnée relative alors qu'ils ne savent pas reconnaître un verbe et les décimaux alors qu'ils ne maîtrisent la numération décimale pour les entiers ...).
J'ai dans mon CM1 un cas comme ça : maintien refusé par les parents (qui ont le dernier mot) au CP, CE1 et CE2 ...S'ils refusent encore, il passera au CM2 alors qu'il est incapable de faire les fiches d'encodage de CP (Merci Zaubette et à son super blog au passage ).
Je suis triste pour lui, et pour l'Ecole en général Sad

par mathmax 26/2/2014, 12:43

Des redoublements utiles, oui j'en vois tous les ans dans mon lycée, des élèves qui n'ont rien fait de la seconde s'y mettent souvent lors de leur deuxième année, la maturité aidant. Les élèves qu'on arrive à convaincre de redoubler la première ont dans leur immense majorité ensuite leur bac du premier coup. Ceux qui passent malgré tout ont quand même en général leur bac en deux ans, alors, me direz-vous, quel intérêt ? Le livret scolaire est meilleur et permet une orientation post-bac plus intéressante, d'une part, et d'autre part les bases souvent établies en première, dans les matières scientifiques en tout cas, sont plus solides. Si le but est seulement d'avoir le bac, il vaut mieux laisser passer tout le monde et compter sur la chance, si on considère la suite, le redoublement est souvent une chance.

par Paratge 26/2/2014, 12:44

profecoles a écrit:
J'ai de gros doute sur les chances d'améliorer grandement dans le secondaire le cas des élèves déjà en grande difficulté au sortir du primaire, pour moi c'est vraiment là que tout se joue (en tout cas le plus important!)

J'ai dans mon CM1 un cas comme ça : maintien refusé par les parents (qui ont le dernier mot) au CP, CE1 et CE2 ...S'ils refusent encore, il passera au CM2 alors qu'il est incapable de faire les fiches d'encodage de CP (Merci Zaubette et à son super blog au passage ).
Je suis triste pour lui, et pour l'Ecole en général

Mais il n'a pas, comme le disait une inspectrice générale, « fini ses études » ! affraid

En renvoyant toujours aux calendes grecques...

par Elyas 26/2/2014, 12:47

L'article est trop agressif pour être pertinent.

Quant aux redoublements en collège, depuis que j'enseigne, sur la centaine de maintiens sur le niveau prononcée, je n'ai vu qu'un ou deux cas où ce fut utile.

Je ne pense pas que le "redoublement", en l'état actuel des choses, soit efficace. Je lui préférerai largement un diagnostic plus strict (il s'en sort en HG, en SVT, en physique-chimie mais pas en maths) pour pouvoir accompagner l'élève dans l'année suivante en mettant des renforts sur ses disciplines faibles. Par exemple, mettre 8 heures de mathématiques dans un groupe de 4-5 élèves en difficulté. Mais, la logique de notre époque étant au charabia pour couvrir la volonté d'économie sous couvert d'humanisme et de pitié pour les pauvres (ce qui me met en furieux

), cela ne se fera pas.

De même, je suis révolté par l'inclusion des handicapés en classe ULIS. C'est du pur abandon sous couvert de respecter la loi de 2005.

par Morgared 26/2/2014, 13:09

Cela fait de nombreuses années que le redoublement n'est proposé que lorsque l'équipe de professeurs le juge potentiellement efficace. Dans mon établissement, en tout cas, on a pu constater qu'une bonne partie d'entre eux l'étaient ensuite effectivement. Mais depuis quelque temps, la tendance est à la quasi suppression des redoublements (un ou deux par niveau chez moi).
Et là, au moins, une chose est sûre : 100% des non-redoublements se révèlent inefficaces.
Il est quelque peu dommage de se fixer l'étourdissant objectif de diviser par deux le taux de redoublement, au lieu de viser à diviser par deux le nombre de non-lecteurs à l'entrée en sixième - par exemple.

par Provence 26/2/2014, 14:22

Catalunya a écrit:Vous avez déjà vu un redoublement efficace?

Oui.

Quand il n'est pas proposé trop tard...

par egomet 26/2/2014, 14:35

Apices Juris a écrit:

Celeborn a écrit:Attention à la "réalité statistique" sur le sujet. Que les élèves qui redoublement réussissent in fine moins bien que les autres, j'allais dire que c'est une évidence. La question serait de savoir sur deux cohortes d'élèves statistiquement comparables, ce que donnerait le fait de faire redoubler l'une et pas l'autre. Ça m'intéresserait de voir le devenir des élèves qui ne savent pas lire en fin de CP et qu'on a fait passer comparé au devenir de ceux à qui l'on a fait redoubler le CP.

C'est vrai. Si on va dans le détail, et notamment dans le détail par niveau, la "réalité statistique" ne sera pas la même. On peut rattraper plus facilement un élève de CP qu'un élève de seconde, compte tenu notamment de la problématique de "progression" évoquée précédemment dans ce fil. Mais je ne crois pas que ce soit ce dont il est question dans le discours "divisons le redoublement par deux", qui n'examine pas le détail par niveau mais le système dans sa globalité.

J'ai mis quelque liens dans l'article, pour approfondir la question des réalités statistiques. Nathalie Bulle a déjà fait ces analyses bien mieux que moi.

par Balthazaard 26/2/2014, 14:47

"Quand il n'est pas proposé trop tard..."

n'est-ce pas aussi à prendre en ligne de compte...?.si on choisit de ne plus soigner les cancéreux qu'au stade terminal , on pourra conclure à la totale inefficacité des traitements..

par John 26/2/2014, 15:11

Sans me prononcer sur la question du redoublement, je mets juste en garde contre le site "contrepoints" qui, d'après les quelques articles que j'en ai lu, ne me semble ni centriste, ni de gauche, ni d'extrême-gauche, ni de droite modérée.

Sinon, j'ai déjà vu beaucoup de redoublements profitables.

par fioufiou 26/2/2014, 15:19

Catalunya a écrit:Vous avez déjà vu un redoublement efficace? Perso, jamais, mais il y a peut-être 1% des élèves pour lesquels c'est profitable

Moi, j'en ai vu un, dans ma famille et j'ai également des collègues qui ont redoublé...

par Mcready1 26/2/2014, 15:22

J'en fais partie.

par Isis39 26/2/2014, 15:37

philann a écrit:

J'ai de gros doutes sur les chances d'améliorer grandement dans le secondaire le cas des élèves déjà en grande difficulté au sortir du primaire, pour moi c'est vraiment là que tout se joue (en tout cas le plus important!)

Je suis d'accord.
Et comme John je m'interroge beaucoup sur ce site "Contrepoints".

par retraitée 26/2/2014, 17:33

Celeborn a écrit:

Catalunya a écrit:Vous avez déjà vu un redoublement efficace?

Oui.

Moi aussi. Et beaucoup, mais il y a fort longtemps.Le vrai problème, c'est qu'on fait toujours, ou presque, redoubler beaucoup trop tard, quand il faudrait faire redoubler au moment où apparaissent les difficultés. Un gamin qui n'a pas appris à lire au CP et redouble a une petite chance de s'en sortir (sauf sérieuses limites intellectuelles), mais si on attend qu'il soit au CM2, voire au collège, il n'a aucune chance de progresser, et va accumuler des retards.

En tout cas, Peillon ne redoublera pas, et risque d'être exclu à en croire le Canard enchaîné !

par philann 26/2/2014, 17:44

profecoles a écrit:
Hélas ça n'existe plus ...Les classes de perfectionnement ont fermé. Les dernières CLAD (classes d'adaptation) sont ne train de fermer. Bientôt les CLIS fermeront. Vive l'inclusion à tout prix, à bas prix surtout !
On n' a plus aucune solution pour ceux qui arrivent en fin de CE1 sans savoir ni lire, et parfois même, ni compter.
Et on se retrouve avec des élèves au cycle 3 qui n'ont absolument pas les bases. Effectivement, souvent dans ce cas, mettre ces élèves à refaire un CE2 ou un CM1 dans une classe de 28 ne servirait a à rien. Alors on les fait passer jusqu'au CM2, parfois on les maintient au CM2 (ce qui ne sert ABSOLUMENT à rien, ils revoient la proposition subordonnée relative alors qu'ils ne savent pas reconnaître un verbe et les décimaux alors qu'ils ne maîtrisent la numération décimale pour les entiers ...).
J'ai dans mon CM1 un cas comme ça : maintien refusé par les parents (qui ont le dernier mot) au CP, CE1 et CE2 ...S'ils refusent encore, il passera au CM2 alors qu'il est incapable de faire les fiches d'encodage de CP (Merci Zaubette et à son super blog au passage ).
Je suis triste pour lui, et pour l'Ecole en général

Merci pour tes précisions!
Personnellement je trouve que la question du redoublement conduit toujours dans l'impasse, c'est vraiment l'adaptation ou le suivi personnalisé qui est la clé. Non pas deux-trois heures en fin de journée, mais un programme adapté à l'élève en difficulté.
Mais entre les réductions de coûts et le choix des parents de plus en plus libre...on ne se dirige pas vraiment vers ça!

Là, on va juste casser l'un des derniers thermomètres qui restait, pour reprendre les propos d'une collègue. humhum