Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

Paratge a écrit:

Igniatius a écrit:
Si l'HG a été plus évoquée que d'autres matières, c'est parce que, je ne sais par quel miracle, c'est plus souvent dans cette discipline que l'on trouve des collègues prompts à relativiser l'échec du système et à trouver qu'il marche plutôt bien.

En effet, ça fait froid dans le dos !
Et cette minorité prétend développer l'esprit critique chez les zaprenans !
Quand ils ne sont pas fans hystériques des "nouveaux zoutis".  
(Je précise que j'assemble mes ordis). 

Igniatius a écrit:Si l'HG a été plus évoquée que d'autres matières, c'est parce que, je ne sais par quel miracle, c'est plus souvent dans cette discipline que l'on trouve des collègues prompts à relativiser l'échec du système et à trouver qu'il marche plutôt bien.

Paratge a écrit:Et cette minorité prétend développer l'esprit critique chez les zaprenans !
Quand ils ne sont pas fans hystériques des "nouveaux zoutis".  

iphigénie a écrit:S'il n'y avait que l'histoire géo...
pour le français, allez faire un tour sur le fil "questions de grammaire".
La transmission des savoirs, quelles que soient la bonne volonté, la conviction et les prouesses individuelles, est déjà handicapée par le fait que bien des savoirs sont aujourd'hui problématiques, et si on y ajoute que nous ne sommes pas tous d'accords sur les savoirs à transmettre, on peut y voir une source de problèmes réels et non fantasmés.
On ajoutera aussi que les programmes, pour le lycée en tout cas et en français,( pour ne parler que de ce que je pratique), sont libellés de telle sorte que le plus grand flou y règne. On peut lire ce flou comme la liberté laissée à chacun, on peut le lire aussi comme une ouverture prudente du parapluie qui fait que tout y est dit et son contraire et que personne ne s'engage nettement. Voir les problèmes des stagiaires lorsqu'ils demandent si la grammaire doit faire l'objet d'un apprentissage séparé de l'étude des textes: et les réponses diverses et variées u'ils reçoivent.
Il en est de même sur le libellé des objets d'études: il superpose une démarche chronologique à une démarche par genre, tout en permettant une approche thématique: Dieu retrouvera les siens, mais les élèves pas forcément leurs billes.
L'un aura pu voir en poésie Sponde et Roubaud, l'autre Ronsard et Baudelaire et idem pour tous les autres objets d'étude.
Au final, les élèves n'auront absolument pas la même culture au moment du bac: là encore on pourra se réjouir d'une telle liberté ou s'inquiéter d'une école qui sécrète à tous les niveaux et les plans l'inégalité des formations. Encadrée par les mêmes programmes.
Pour la formation des littéraires, on peut aussi s'interroger sur le devenir des séries L qui en bien des endroits deviennent la série "dépotoir" (le mot est rude, je sais) que l'on choisit par défaut absolu, après les séries techno et parfois même (j'ai le cas cette année) après l'échec d'une demande de filière pro. Non que je méprise ces filières, mais pour dire qu'il y a un réel problème de cohérence dans les orientations.
Chez nous , un bon élève qui envisagerait d'aller en L ferait un choix suicidaire.
Alors oui, je persiste à penser que nous assistons à un effondrement, sinon culturel, du moins, certainement, d'une certaine forme de culture.

PauvreYorick a écrit:Si jamais l'HG était plus grande pourvoyeuse de collègues dubitatifs face au constat d'échec en question, il pourrait

Docteur OX a écrit:

Condorcet a écrit:Un constat rigoureux du déclin des connaissances professorales se fonderait sur un échantillonnage statistique rigoureux à intervalles précis adossé à un travail qualitatif sur les attendus de la profession. Tous les exemples que chacun pourra prendre relèvent au mieux de l'étude de cas, y compris ce message. L'histoire-géographie a été évoquée ici et c'est sur ce point précis que je souhaite répondre. La géographie physique qui a hanté les cauchemars de nombreux étudiants en histoire a vu sa part diminuer dans les programmes scolaires disciplinaires tandis que la géographie humaine accorde une part de plus en plus grande à son volet économique non sans que certaines hégémonies idéologiques en aient supplanté d'autres. Les enjeux sociétaux en géographie (ah, le développement durable) et mémoriels en histoire (ah, la commémoration de 14-18 et son engouement éditorial), la parcellisation des savoirs (qui peut prétendre maîtriser aussi bien l'histoire de la Chine ancienne que celle des médias - au point de pouvoir arriver en cours sans notes avec les seules activités prévues à cet effet ou au besoin en improvisant - ?) exigent des professeurs d'histoire-géographie des facultés d'équilibriste - j'allais écrire de funambule - pour parvenir à assurer un cours répondant à la triple exigence scientifique, pédagogique et citoyenne. Citoyenne : il faut saisir au vol les remarques des élèves, de la grande à la petite échelle, du détail le plus infime à l'infiniment complexe et ce, sans oublier que l'on s'adresse à de futurs citoyens, qui en outre, auront le privilège de payer nos retraites  :lol: . La fausse familiarité induite par ces deux disciplines (quoi de plus aimable qu'une carte routière - sauf lorsqu'il s'agit d'en brosser un commentaire géographique - ? quoi de plus aguicheur qu'une charte-partie ou une lettre de change lorsqu'on la contemple aux archives ?) favorise l'immixtion dans le champ pédagogique de fort nombreux contempteurs. Je lis quelquefois les cours déposés dans la banque de données d'histoire-géographie et aucun d'entre autres ne témoigne de cette déréliction évoquée ici. Ils témoignent de l'évolution de matières, sujettes aux injonctions plurielles, de cette gangue dont il n'est pas toujours difficile de se départir pour conserver un esprit critique.

+1... malheureusement.  L'HGEC part dans tous les sens.  

PauvreYorick a écrit:Si jamais l'HG était plus grande pourvoyeuse de collègues dubitatifs face au constat d'échec en question, il pourrait y avoir plusieurs explications, mais il y en a une qu'on ne peut pas écarter immédiatement: celui qui a étudié l'histoire se méfie davantage de sa propre capacité à appréhender le présent. Et ce n'est pas en soi un handicap.

Sinon, évidemment d'accord avec Dinosaura pour dire qu'il faut mieux aborder la table de multiplication avant la fonction zeta

Malaga a écrit:

Docteur OX a écrit:

Condorcet a écrit:Un constat rigoureux du déclin des connaissances professorales se fonderait sur un échantillonnage statistique rigoureux à intervalles précis adossé à un travail qualitatif sur les attendus de la profession. Tous les exemples que chacun pourra prendre relèvent au mieux de l'étude de cas, y compris ce message. L'histoire-géographie a été évoquée ici et c'est sur ce point précis que je souhaite répondre. La géographie physique qui a hanté les cauchemars de nombreux étudiants en histoire a vu sa part diminuer dans les programmes scolaires disciplinaires tandis que la géographie humaine accorde une part de plus en plus grande à son volet économique non sans que certaines hégémonies idéologiques en aient supplanté d'autres. Les enjeux sociétaux en géographie (ah, le développement durable) et mémoriels en histoire (ah, la commémoration de 14-18 et son engouement éditorial), la parcellisation des savoirs (qui peut prétendre maîtriser aussi bien l'histoire de la Chine ancienne que celle des médias - au point de pouvoir arriver en cours sans notes avec les seules activités prévues à cet effet ou au besoin en improvisant - ?) exigent des professeurs d'histoire-géographie des facultés d'équilibriste - j'allais écrire de funambule - pour parvenir à assurer un cours répondant à la triple exigence scientifique, pédagogique et citoyenne. Citoyenne : il faut saisir au vol les remarques des élèves, de la grande à la petite échelle, du détail le plus infime à l'infiniment complexe et ce, sans oublier que l'on s'adresse à de futurs citoyens, qui en outre, auront le privilège de payer nos retraites  :lol: . La fausse familiarité induite par ces deux disciplines (quoi de plus aimable qu'une carte routière - sauf lorsqu'il s'agit d'en brosser un commentaire géographique - ? quoi de plus aguicheur qu'une charte-partie ou une lettre de change lorsqu'on la contemple aux archives ?) favorise l'immixtion dans le champ pédagogique de fort nombreux contempteurs. Je lis quelquefois les cours déposés dans la banque de données d'histoire-géographie et aucun d'entre autres ne témoigne de cette déréliction évoquée ici. Ils témoignent de l'évolution de matières, sujettes aux injonctions plurielles, de cette gangue dont il n'est pas toujours difficile de se départir pour conserver un esprit critique.

+1... malheureusement.  L'HGEC part dans tous les sens.  

Et ne parlons pas des jeunes profs décérébrés et incultes d'HGEC...   

Condorcet a écrit:

PauvreYorick a écrit:Si jamais l'HG était plus grande pourvoyeuse de collègues dubitatifs face au constat d'échec en question, il pourrait y avoir plusieurs explications, mais il y en a une qu'on ne peut pas écarter immédiatement: celui qui a étudié l'histoire se méfie davantage de sa propre capacité à appréhender le présent. Et ce n'est pas en soi un handicap.

Sinon, évidemment d'accord avec Dinosaura pour dire qu'il faut mieux aborder la table de multiplication avant la fonction zeta

Exactement et le constat inquiétant quant à la maîtrise de l'expression écrite, la capacité de concentration, la connaissance des fondamentaux de l'histoire-géographie ne saurait occulter une familiarité plus grande face à différents types de support et la pertinence de certaines remarques, surtout lorsqu'elles émanent des élèves les plus faibles scolairement.

doctor who a écrit:

Condorcet a écrit:

PauvreYorick a écrit:Si jamais l'HG était plus grande pourvoyeuse de collègues dubitatifs face au constat d'échec en question, il pourrait y avoir plusieurs explications, mais il y en a une qu'on ne peut pas écarter immédiatement: celui qui a étudié l'histoire se méfie davantage de sa propre capacité à appréhender le présent. Et ce n'est pas en soi un handicap.

Sinon, évidemment d'accord avec Dinosaura pour dire qu'il faut mieux aborder la table de multiplication avant la fonction zeta

Exactement et le constat inquiétant quant à la maîtrise de l'expression écrite, la capacité de concentration, la connaissance des fondamentaux de l'histoire-géographie ne saurait occulter une familiarité plus grande face à différents types de support et la pertinence de certaines remarques, surtout lorsqu'elles émanent des élèves les plus faibles scolairement.

Et tu en tires comme conclusion que la baisse de niveau est relativiser ? Parce que personne n'a dit que les élèves étaient a priori moins intelligents qu'avant. Les remarques pertinentes, il y en avait avant.
Et il faudrait voir ce que tu entends par "familiarité" : un élève qui n'a pas une expression écrite maîtrisée, une bonne capacité de concentration et une connaissance suffisante des fondamentaux de l'HG a peu de chances de dépasser le stade de la familiarité, et aucune d'arriver un jour à la maîtrise.

Condorcet a écrit:

PauvreYorick a écrit:Si jamais l'HG était plus grande pourvoyeuse de collègues dubitatifs face au constat d'échec en question, il pourrait y avoir plusieurs explications, mais il y en a une qu'on ne peut pas écarter immédiatement: celui qui a étudié l'histoire se méfie davantage de sa propre capacité à appréhender le présent. Et ce n'est pas en soi un handicap.

Sinon, évidemment d'accord avec Dinosaura pour dire qu'il faut mieux aborder la table de multiplication avant la fonction zeta

Exactement et le constat inquiétant quant à la maîtrise de l'expression écrite, la capacité de concentration, la connaissance des fondamentaux de l'histoire-géographie ne saurait occulter une familiarité plus grande face à différents types de support et la pertinence de certaines remarques, surtout lorsqu'elles émanent des élèves les plus faibles scolairement.

Cripure a écrit:
On est bien d'accord. Sauf que justement, de plus en plus, cette affirmation n'est plus vraie. On fait comme font les autres, comme le dit le CP, comme on fait dans l'établissement, etc. C'est ça qui me frappe. Quand je suis arrivé, T1, dans mon bahut, personne ne m'a demandé ce que j'allais faire ni comment. On m'a foutu la paix et j'en bénis les dieux encore aujourd'hui. Pareil pour l'année de stage : mon tuteur est venu en classe en mars ou en avril, je crois. Merci encore, j'ai pu faire ce que je voulais. Ouf.

philann a écrit: Merci de témoigner que l'institution a pu être autre...   

Cripure a écrit:

philann a écrit: Merci de témoigner que l'institution a pu être autre...   

Mais elle l'est toujours, à condition que les individus manifestent un peu de caractère. Bon, ce qui a changé, c'est la nécessité aujourd'hui d'être un béni-oui-oui pendant l'année de stage. Mais après, à partir du moment où l'on ne fait pas n'importe quoi et qu'on fait des choix posés sur des principes, par exemple, et des arguments, personne ne vient vous embêter une fois qu'il est devenu clair dans le bahut que pour untel ou untel, c'est comme ça et pas autrement. Il y a plein de choses qu'on ne vient même plus me demander
Presque HS Je me marre, parce que je viens de recevoir le planning d'organisation du bac blanc et que je m'aperçois qu'ils utilisent toutes les salles voisines de la mienne, mais pas la mienne. Ils ont dû se dire : "Il va encore vouloir des salles de remplacement avec de la craie, il va encore râler, ça ira plus vite de le laisser chez lui"
Je confirme, ça ira plus vite
.

henriette a écrit:On ne va pas ressortir les vieilles querelles, si ?   

dandelion a écrit:

Condorcet a écrit:

PauvreYorick a écrit:Si jamais l'HG était plus grande pourvoyeuse de collègues dubitatifs face au constat d'échec en question, il pourrait y avoir plusieurs explications, mais il y en a une qu'on ne peut pas écarter immédiatement: celui qui a étudié l'histoire se méfie davantage de sa propre capacité à appréhender le présent. Et ce n'est pas en soi un handicap.

Sinon, évidemment d'accord avec Dinosaura pour dire qu'il faut mieux aborder la table de multiplication avant la fonction zeta

Exactement et le constat inquiétant quant à la maîtrise de l'expression écrite, la capacité de concentration, la connaissance des fondamentaux de l'histoire-géographie ne saurait occulter une familiarité plus grande face à différents types de support et la pertinence de certaines remarques, surtout lorsqu'elles émanent des élèves les plus faibles scolairement.

Si je peux me permettre, celui qui a étudié l'histoire se méfie aussi de sa capacité à appréhender le passé. Aussi suis-je surprise par le terme de 'comprendre' utilisé par exemple concernant l'élection d'Hitler plus haut dans le fil (mais je conçois mieux que ce terme soit applicable en géographie, peut-être à tort). D'ailleurs il y a un bon nombre de choses que je sais, ou dont j'ai l'intuition sans vraiment les comprendre, ou que j'ai compris bien des années après (c'est très vrai pour la philo, pour certains textes poétiques qui ont pris un autre sens avec le temps, mais aussi pour certains points grammaticaux en anglais pour lesquels il me manquait une pratique de la langue suffisante pour en avoir une vraie compréhension). S'il y a une chose dans laquelle j'ai confiance c'est bien l'intelligence des enfants et leur capacité à faire des remarques pertinentes, mais cela n'est pas neuf, et cela ne signifie pas que cette intelligence puisse se développer ou être utilisée sans savoir.

Condorcet a écrit:

dandelion a écrit:

Condorcet a écrit:

Exactement et le constat inquiétant quant à la maîtrise de l'expression écrite, la capacité de concentration, la connaissance des fondamentaux de l'histoire-géographie ne saurait occulter une familiarité plus grande face à différents types de support et la pertinence de certaines remarques, surtout lorsqu'elles émanent des élèves les plus faibles scolairement.

Si je peux me permettre, celui qui a étudié l'histoire se méfie aussi de sa capacité à appréhender le passé. Aussi suis-je surprise par le terme de 'comprendre' utilisé par exemple concernant l'élection d'Hitler plus haut dans le fil (mais je conçois mieux que ce terme soit applicable en géographie, peut-être à tort). D'ailleurs il y a un bon nombre de choses que je sais, ou dont j'ai l'intuition sans vraiment les comprendre, ou que j'ai compris bien des années après (c'est très vrai pour la philo, pour certains textes poétiques qui ont pris un autre sens avec le temps, mais aussi pour certains points grammaticaux en anglais pour lesquels il me manquait une pratique de la langue suffisante pour en avoir une vraie compréhension). S'il y a une chose dans laquelle j'ai confiance c'est bien l'intelligence des enfants et leur capacité à faire des remarques pertinentes, mais cela n'est pas neuf, et cela ne signifie pas que cette intelligence puisse se développer ou être utilisée sans savoir.

L'intuition a sa place en histoire... à condition de la garder pour soi  :lol: Cette boutade mise à part, je ne comprends pourquoi on pourra comprendre l'espace et pas le temps.

Cripure a écrit:

philann a écrit: Merci de témoigner que l'institution a pu être autre...   

Mais elle l'est toujours, à condition que les individus manifestent un peu de caractère. Bon, ce qui a changé, c'est la nécessité aujourd'hui d'être un béni-oui-oui pendant l'année de stage. Mais après, à partir du moment où l'on ne fait pas n'importe quoi et qu'on fait des choix posés sur des principes, par exemple, et des arguments, personne ne vient vous embêter une fois qu'il est devenu clair dans le bahut que pour untel ou untel, c'est comme ça et pas autrement. Il y a plein de choses qu'on ne vient même plus me demander
Presque HS Je me marre, parce que je viens de recevoir le planning d'organisation du bac blanc et que je m'aperçois qu'ils utilisent toutes les salles voisines de la mienne, mais pas la mienne. Ils ont dû se dire : "Il va encore vouloir des salles de remplacement avec de la craie, il va encore râler, ça ira plus vite de le laisser chez lui"
Je confirme, ça ira plus vite

Fafnir a écrit:

Dwarf a écrit:
Rikki et consorts = PE. Le propos portait donc sur des néotits PE. Pas tout à fait le même public. En plus, à les en croire. Idem pour l'expression que vous prenez pour vous et au pied de la lettre et qui a provoqué tant de sentiments d'injustice et de non reconnaissance malgré tout ce que j'ai pu (et d'autres avec) dire par la suite pour affiner le propos. Raison pour laquelle, au demeurant, je ne suis plus intervenu à partir du moment où j'ai estimé que je n'allais pas répéter indéfiniment ce qui avait déjà été ECRIT.

Je ne vais pas en parler cent sept ans non plus, ni troller,  mais
1. Sans prendre "pour moi" ni "au pied de la lettre", je trouve cette remarque trop générale et peu valorisante (euphémismes). Je ne réclame pas la tête de l'auteur (ou de sa génération ) pour autant, je le signale simplement sans animosité.

2. Vous (plusieurs intervenants) apportez des précisions qui adoucissent certaines formulations initiales trop dures et un peu lapidaires et je vous en remercie,  à moi aussi de nuancer mes propos en réaction. Il n'empêche que je ne suis tout de même pas d'accord avec une partie du contenu tel qu'il est formulé sur ce fil.

3. J'apprends de beaucoup de mes collègues, quels que soient leur âge, leur discipline. Et je leur apporte aussi. J'ai vu des collègues "de ma génération" brillants, et d'autres peu portés sur les contenus disciplinaires (euphémisme ) et j'ai constaté la même chose chez des collègues ayant davantage de bouteille. Même remarque sur la gestion de classe, l'agréabilité, etc. Des environ cent cinquante collègues que j'ai personnellement fréquentés, j'ai tiré la conclusion qu'il y a de tout dans chaque matière et tranche d'âge. J'ai été prise de haut à mes débuts par des certifiées de mathématiques de l'âge de mes parents ou presque qui ignoraient pour l'une ce qu'était le Colisée, et pour l'autre, quand s'était achevée la dictature franquiste. Des femmes recrutées niveau licence et qui m'appelaient "le bébé".  "Tu as peut-être des diplômes mais tu n'es qu'un bébé, un bébé diplômé". Elégant... Mature...
Et j'ai,  la même année, vu des collègues de mathématiques curieux de tout, très cultivés, grands lecteurs... J'ai beaucoup échangé avec des collègues de langues de tout âge, à qui j'ai aussi appris des choses. J'avoue m'être parfois sentie minable à côté et parfois, au contraire, les avoir plaints et avoir plaint leurs élèves. Quoi qu'il en soit, je me garderais bien de tirer des conclusions hâtives du genre "les jeunes", "les vieux", "les scientifiques", "les recrutés à bac + 3", "les certifiés", "les agrégés internes", "les contractuels", "les titulaires du concours réservé"...

4. Je ne relève jamais en salle des profs les critiques du genre "ah les jeunes profs depuis qu'ils ont un master ils sont arrogants" ou "les jeunes profs sont carriéristes" ou "les jeunes profs sont syndiqués par intérêt"(ou pire). Je serre les dents mais cela me déçoit. Humainement, et parce que j'ai une plus haute image de l'enseignant et de la solidarité entre enseignants que le ou la collègue qui s'y livre. Je pense sincèrement que la profession n'a jamais été homogène et qu'il a toujours existé des enseignants plus consciencieux / passionnés / réacs / puristes / jemenfoutistes que d'autres. Je pense que quand on a le bon état d'esprit, on progresse avec les années, mais je ne crois pas aux adages tels que "il faut x années pour être un vrai prof / un bon prof" et autres affirmations du même tonneau.
Aux âmes bien nées...

Mais c'est un sujet sur lequel je ne suis pas objective, car nourrie par cette figure parentale (au sens large) de l'instituteur érudit et touche-à-tout... Je me trompe peut-ětre après tout, aveuglée par mon côté idéaliste... Je ne sais pas.

Bref, j'ai exprimé assez longuement mon point de vue, et sans agressivité, je pense. Je n'interviendrai plus à ce sujet.

Malaga a écrit:
Et ne parlons pas des jeunes profs décérébrés et incultes d'HGEC...